«Старение — это ошибка природы». Большой разговор с ученым из Гарварда

[музыка] [музыка] [музыка] Старение само по себе страшнее, чем

смерть. Я пообещал папе, что найду какое-нибудь лекарство, найду какой-нибудь способ. >> Нельзя же победить естественный ход жизни.

>> Не, неправда. [музыка] >> Я выписала пять препаратов, которые что-то продлевают или что-то наоборот негатив.

>> Не хочу даже слушать, всё в помойку. Рекомендации [музыка] я могу вам дать сразу, как сказать, как замедлить старение. Вино красное пить не надо. Это вас не [музыка] омолаживает. Если решат почему-либо послать таблички с человеческим геномом в космос, то это будет мой [музыка] геном. Мне нужен

миллион долларов в год, чтобы заниматься биологией. Почтальон Печки - это [музыка] как раз моя модель омолодевшегося диктатора. Бардак. Дети умирают от рака. Старение эти мучительные [музыка] 20-30 лет в старом теле. Много ошибок наделала природа. Ну

мы разберёмся и починим.

>> [музыка] [музыка] [музыка]

>> Привет, друзья. Сегодня у нас будет не совсем обычный разговор. Вот если вы задумаетесь о том, а что вообще в нашей жизни важнее всего? Ну, многие скажут: [музыка] "Любовь, семья, дети". Но если ещё чуть-чуть подумать, то, наверное, самое главное, что у нас есть - это сама

[музыка] жизнь. И мы никогда об этом не говорили. Э-э, если мы спросим многих предпринимателей, посмотрим на них, то многие люди, добившиеся успеха, у которых уже достаточно денег, всё больше и больше обращают внимание на такую [музыка] тему, как продление жизни, улучшение её

качества, здоровья. Я решила поговорить об этом на профессиональном уровне, узнать, собственно, а что сейчас происходит на фронтире науки, связанном с этой темой, вокруг которой, на самом деле, очень много разных мифов.

ланжевити, волшебные таблетки, какие-то биохакинги. Всё-таки, что по этому поводу думает наука? И чтобы поговорить об этом, мы решили встретиться с настоящим учёным, который занимается конкретно вот этой областью, конкретно этой темой, с Гарвардским профессором

Леонидом Пешкиным. Вот он биолог и математик. Он как раз связан и с машиной лёнинг, и с искусственным интеллектом.

При этом занимается биологией. и его специфическая область интереса как раз исследование в области продления жизни.

И мы поговорим о том, что является сейчас самым прорывным в науке, какие есть мифы, а что, собственно, происходит с бизнесом, насколько бизнес релевантно решает эту задачу, какие есть стартапы на эту тему. В общем, будет, я думаю, очень интересно. Хочу также вам сказать,

что мы заметили, что больше половины зрителей наших видео не подписаны на наш канал. Мне кажется, это большое упущение. Пожалуйста, подписывайтесь [музыка] на наш канал, ставьте лайки, чтобы видео увидело как можно больше людей. А мы пойдём разговаривать с Анидом.

[музыка] >> Так, неужели? Ну, наконец-то. Здравствуйте, я Лиза. >> Наконец-то. Очень [музыка] приятно, Лёня.

>> Да, очень приятно. Я так почитала, ну, куда [музыка] мне ехать? Вот я поняла, что это вообще место основал русский мигрант.

основал французский математик, который [музыка] из России изначально. >> Он 18 лет уехал от революции, заработал каких-то денег >> и в пятьдесят восьмом году >> я прочитал эту статью давно, и поэтому, так сказать, детали ускользают из моей

памяти. Ну, конечно, в той с той волной иммиграции множество.

>> Ну да, ну это прямо какие-то бесконечные совпадения. А можете рассказать, почему мы здесь, что это за место?

>> Прежде всего, мы здесь потому что это в моём сознании храм. Это храм >> науки. Это институт высших научных.

Здесь много посетителей из разных стран, в том числе из России, которые называют его scientific. То есть, я не знаю, как перевести на русский институт высших научных исследований, в котором много

раз, не сегодня, но много раз я был приглашён провести э несколько [музыка] недель э в общении с теми, кто здесь работает.

Здесь, по-моему, восемь или девять всего постоянных профессоров. По-моему, трое. [музыка] У троих из них филсовская медаль, это математика и физика.

[музыка] Давайте перенесёмся на много лет назад в Россию и немного поговорим о том,

собственно, какой у вас бэкграунд, откуда ваша информатика, откуда, собственно, ваше занятие биологией. Я так понимаю, что вы закончили знаменитую вторую московскую школу.

>> Это правда. Я, ээ, да, наверное, закончил бы знаменитую пятьдесят седьмую, но когда я поступил в восьмой, кажется, класс, пятьдесят седьмую мой отец сказал, что слишком далеко ездить, это напряжённо и не пустил меня.

Тогда уже в девятый класс я поступил во вторую истоки в Пролетарском районе, так называемом Кожухово города Москва.

>> Выбирали по по направлению. Там я вырос действительно в девятый-десятый класс, вторая школа.

>> И Но вы по первому образованию вы информатик? >> Я прикладной математик. То есть после школы я поступил в то, что теперь называется технический московский университет, а когда-то назывался Мира, по специальности прикладная математика.

И довольно быстро, а, уже там занялся искусственным интеллектом. Мой интерес к искуснственному интеллекту, э, может быть, неочевидным образом мотивирован, а, интересу к старению, к нестарению и к тому, чтобы, собственно, разобраться,

ну, а что это такое? Что вот это за объект, что такое я, что там стареет, стоит ли вообще это беречь. И мне казалось, что искусственный интеллект - это область, а, которая занимается изучением естественного интеллекта с, так сказать, такой очень алгоритмической, технической точки

зрения. Поэтому, а я, будучи прикладным математиком, могу заодно разобраться с тем, что такое сознание, как работает мозг через искусственный интеллект.

>> Простите, а в это в эти годы уже был, так сказать, искусственный интеллект? >> В эти годы и уже десятилетиями существовал искусственный интеллект.

Системы были подходы были совсем иными, но, конечно, мечта существовала давно.

>> Воссоз человеческий мозг. В шестидесятые годы, по-моему, Марвин Минский знаменитый написал тезис, что вот он хочет за лето разобраться, как устроено зрение и создать компьютерное зрение, чтобы, так сказать, компьютеры понимали изображение >> за лето.

>> Тогда не было понятно, как так сказать сложно это сделать. Да, тогда был искусственный интеллект. И я, собственно, уже тогда в мира работал в этой области.

Кипр - очень подходящее место для долгожителей. [музыка] Море, средимноморская кухня и возможность почти круглый год проводить время на улице, [музыка] конечно, не сделают вас бессмертными, но точно улучшит качество [музыка] жизни. Так что пока эликсир молодости не найден,

переезд на Кипр выглядит очень хорошей идеей. Но у любой хорошей идеи есть практическая [музыка] сторона. Например, а как вообще купить здесь недвижимость и не ошибиться? С этим вот уже 13 лет помогает агентство элитной [музыка] недвижимости Антария Холмes. Специалисты Антария Hes живут на

[музыка] Кипре, работают с местным рынком и знают его специфику изнутри. Команда сопровождает клиента [музыка] на каждом этапе сделки. От первого обращения и выбора объекта до прохождения комплайнса, оформления документов [музыка] и передачи ключей. И на этом помощь не заканчивается. После

покупки рядом [музыка] остаётся отдел заботы, который помогает решить уже бытовые вопросы. [музыка] Результат такого подхода более 900 семей, которые уже переехали на Кипр с помощью Onaria Hmes. [музыка] За последние 3 года у клиентов компании не было ни одного

отказа в получении [музыка] ПМЖ. Сам рынок недвижимости Кипра сейчас на подъёме. Цены выросли почти в два раза за 8 лет. [музыка] И в первом полугодии тенденция продолжилась. Продажи выросли на 15%. Россияне, [музыка] к слову, остаются основными покупателями Кипра.

51% от всех сделок. [музыка] Подробнее об условиях покупки недвижимости вместе с Антарией Hesке в описании, [музыка] а по QR-коду на экране вы можете связаться со специалистом напрямую. Вы упомянули, что вам с самого начала было интересно

разобраться именно про что такое старение и как это происходит. Ну, в целом, знаете, не то чтобы часто молодые люди думают об этом. То есть, вообще говоря, для молодого человека это какой-то, ну, такое нестандартное противоестественная мысль. То есть, ну,

там постарею я когда-нибудь потом. >> Я не могу вспомнить, когда первый раз меня заинтересовала эта тема. А может быть важный элемент моей биографии это то, что я довольно поздний ребёнок. Моему отцу было почти 50 лет, когда я родился.

И я помню, что стал задаваться вопросом: "А как же так? Мой папа, который был в отличной форме, э, конечно, для своих лет, уже в возрасте дедушки. А, а дедушки я заметил, >> по тем временам, видимо, всё-таки.

>> Ну, соответственно, когда мне было 10, ему было почти 60. Шестилетними были дедушки. Я стал задаваться вопросом: "Ну как же так? Я вижу, что дедушки иногда у моих друзей, одноклассников умирают. Это что же такое? Мой папа, значит, сейчас

состарится и умрёт. Что за ерунда? Я пообещал папе, а что найду найду какое-нибудь лекарство, найду какой-нибудь способ. Я даже подсмотрел в каком-то, ээ кино, как реанимируют умирающего пациента с помощью

дефибриллятора и немедленно нашёл где-то провод от старой лампы. Решил, что если вдруг папа начнёт тут умирать прямо при меня, я готов.

Что-то я сделал. Хорошо, что этого не случилось. >> Хорошо, что это не случилось, >> но провод лежал и было ощущение, что, ну вот что-то я уже сделал и буду продолжать, буду продолжать. Всё б убили человека провода. Но на самом деле это очень трогательная мотивация и очень

такая как бы нежная. >> Ну, в принципе, я считаю, так сказать, грубо говоря, есть два типа учёных. Есть те, кто проснулись в этом мире, огляделись, решили, что какая красота, какая гармония. А я хочу посвятить жизнь

глубокому пониманию этой гармонии. Есть те, как сказать, которые как я, которые оглянулись и заметили, что ну-то бардак.

Дети умирают от рака. Старение эти мучительные 20-30 лет в старом теле.

Безобразие. Много ошибок наделала природа. Ну, мы разберёмся и починим, исправим все эти ошибки природы. Это в значительной степени была и атмосфера, и идеология в той страны, в которой я рос, так сказать, в то время.

Да, мы рождены, чтобы сказку сделать бы. Мы не ждём милости от природы, >> не ждём. Мы мы летаем в космос, мы, так сказать, поворачиваем реки, разворачиваем реки.

И да, мы мы здесь, если не можем что-то сделать, то научимся. Дайте нам только >> дайте нам только время, и мы научимся.

Конечно же, я продукт, так сказать, той страны и той атмосферы, в которой я рос.

И у моих родителей, а было много друзей, учёных, инженеров, конструкторов, которые, несомненно, оказали на меня тоже огромное влияние, собирались всегда у нас дома и, в общем, обсуждали то, как

мы создадим, починим, изменим к лучшему, а совсем не то, как, так сказать, получше понять, как замечательно всё устроено и почему это хорошо, что мы стареем и умираем. И >> а почему хорошо, что мы стареем и умираем?

Есть почему что-то хорошее в том, что мы старее ударим? >> Этот вопрос часто обсуждается, но боюсь, что я пока не могу ответить, что хорошего. По-моему, это ужасно.

Старение само по себе страшнее и неправильнее в моём понимании, чем смерть. А если бы жизнь была устроена так, что мы в двадцатилетнем здоровом теле проживаем сколько-то, а потом вдруг внезапно. Опять же кто-то у меня ещё в школе почему-то говорил: "Я хочу умереть

здоровеньким". Как сказалось бы, это парадокс. Ну, собственно, >> ну потому что иначе получается, что последние 20-30 лет жизни, когда ты только что-то понял про неё, ну, твоё существование становится гораздо тяжелее, чем в юности.

>> Абсолютно. Абсолютно просто со сорвали слова с языка. Я чувствую, что, ну, я только-только начинаю понимать, как, как вообще жить. Меня уже спишут скоро.

Сколько вам лет на момент на момент интервью? >> Через несколько только что исполнилось 56 лет.

>> Ну нет, это ещё пока не спишут. >> Всего мне осталось сколько там меньше 15 лет до э обязательной французской пенсии, по-моему. По-моему, 68. Да. Ну повысили пенсионный возраст.

>> Не в Америке есть коллеги, которым 92, и они продолжают приходить на работу и заниматься наукой. Нет, ну это, я так понимаю, это, как сказать, ты можешь продолжать приходить, но ещё ты будешь заодно пенсионером. Нет, >> здесь можно продолжать приходить и

участвовать. Нельзя, так сказать, уже брать аспирантов и и подавать на гранты, по-моему. А в Америке никаких перемен, если не вышел на пенсию, ты не вышел на пенсию, продолжаешь работать.

>> Но, слушайте, получается, вы каким-то очень нестандартным, нестандартной дорогой зашли. То есть вы, ээ, зашли через математику, по сути, >> в биологию или в биологию старения?

>> В биологию. Ну, в тему старения. >> По-моему, в в этой области, в принципе, нет никого, кто бы пришёл стандартным.

Ээ это область очень молодая, оформляющая, меняющаяся просто каждые несколько лет. А, и нету догм, нету учебников. Я соавтор на двух статьях с то, что мы называем Братская могила,

потому что там такой длиннейший список, а авторов научных статей, где утверждается только одно: никто не понимает, что мы изучаем. Нету определения общепринятого, нету, ну, ничего в этой науке общепринятого

определения старения есть много разных. Да, нестандартным путём, наверно, но именно благодаря этому нестандартному пути, мне кажется, у меня возникли мои уникальные методы и подходы.

>> То есть вы биологии учились, ну, усрого говоря, после искус интеллекта? >> Вы видите, сложные у меня отношения с, в принципе, с Америкой, с американскими ценностями. Это, несомненно та то, за что я очень благодарен Америке. Если бы

во Франции, в России я, получив степень по искусственному интеллекту, пришёл бы на факультет биологии и сказал: "Буду делать эксперименты". Меня бы засмеяли и выгнали. В Америке мне сказали: "Welcome, попробуй, почему бы нет? Я

никогда не учился биологии до того, как я начал, собственно, заниматься. Я начал заниматься биоинформатикой, скорее анализом данных, но довольно быстро через сотрудничество с разными лабораториями, с разными проектами стал принимать участие, собственно, в

биологии, а не в биоинформатике. >> Формально вы учёный, как бы ваша степень она не по биологии.

>> PhD по компьютер science. >> По компьютер Science. Круто. Ну то есть такой backдор, >> да?

>> Да. Вы упомянули об одной очень важной, собственно, вещи. Никто не понимает, что именно является старением. То есть вообще старение, давайте так, это болезнь или вообще это просто вариант, ну вот как, в смысле, норма жизни?

>> Опять же замечательный, очень правильный вопрос. И тот же скучный ответ. Ломают копия. Для энтузиастов ээ в этой области очень важно, чтобы старение признали болезнью. Потому что, если рассмотреть Международной организации

здравоохранения есть список болезней, старения там нету. И есть активисты, политики, которые пытаются внести старение или, по крайней мере, болезни специфические, так сказать, соотносимые со старением в реестр болезни. Потому

что как только назовут это болезнью, появится совсем другой уровень внимания, финансирования ресурсов от правительств к этому направлению. Ну и с другой стороны, тоже, так сказать, есть многие активисты и учёные, которые считают:

"Ну, это норма, конечно же, это не болезнь, а как же так? Э, поэтому я не вижу важности, э, в том, так сказать, кроме тех вот политических моментов, о которых я сказал, собственно, определять". Ну, >> две важности. Первое - это о чём вы сами говорите, то есть это вопрос перераспределения ресурса. То есть,

>> да, >> когда мы что-то называем болезнью, значит, это надо победить. То, то есть, нельзя же победить естественный ход жизни. Не, неправда. Не все с вами согласятся. Я уверен, что есть 5-10% наших зрителей, которые скажут: "Нет,

вообще таблетки - это ужасно. Не, не беру я таблетки. Есть естественный ход событий. Врачу я не хожу, не верю я этим врачам. Они просто продают мне таблетки.

Вакцины тоже от лукавого. И побеждать не надо. Если я заболел, то значит Бог даст выздоровлю". Ну, кстати, да, есть такая точка зрения, что, например, ну, это часто относится к инновационным каким-то областям. Например, вот эко неестественно.

Ну, ты забеременела естественно или неестественно, >> да, >> на это можно сказать. Но если, как, как говорится, я не знаю, дала человечеству интеллект и человек это придумал, >> то это тоже естественно. Да, я абсолютно

с вами согласен. Если можно, я хочу сказать, так сказать, как я, собственно, смотрю на это, на то, болезнь это или не болезнь. Есть длинный список болезней, о которых спора-то никакого нет. Рак - это

болезнь, альцхеймер - это болезнь, Паркинсон, артрит и так далее. И мне кажется правильным рассматривать эти болезни как симптомы процесса э старости. То есть можно, может быть, это

не наука, а поэзия в данном случае, но в каком-то смысле надежда учёных в этой области на то, что есть общая причина.

Эту общую причину можно найти, подкрутить, поправить. И тогда болезни, которые значительно чаще возникают в старости, тоже все наступления этих болезней э будет отодвинуто. Тут я хочу

упомянуть, может быть, недавнюю инициативу э от американского правительства. В, значит, есть агентство такое ARP H. Это агентство, которое, в принципе, финансирует очень конкретные такие проекты. Не какую-то

фундаментальную науку, а то, что можно, может быть, очень дорого, но сделать за реальные сроки и получить реальный результат. В принципе, это не, так сказать, не не мой стиль в науке, но вот год назад они выпустили такую заявку,

что хотелось бы выяснить, можно ли отодвинуть наступление возникновения болезней, связанных со старостью, аа в здоровых людях, э принимающих

существующие уже лекарства от болезней. Ну что это? То есть проверить, это очень хорошо поставленный вопрос, который можно проверить за несколько лет, за 3-5 лет. Они сказали: "Мы дадим деньги 10-2050 млн группе, которая создаст, собственно, план и приведёт этот приведёт этот план в действие". В

результате это получила очень сильная группа из Стэнфорда. Вопрос сам по себе интересен. То есть я >> То есть это как бы про биохакинг по сути >> не биохакинг это помо по-моему опять же можно говорить об определениях биохакинга. По-моему, это не то. Вот, значит, вот,

>> ну, или превентив, превентивное, как бы получается предупредить, да? Ну, вот, ну, нету, так сказать, я здоровый человек. А возможно, если я стану >> принимать лекарства от высокого давления, от диабета.

>> Ну, у меня нет высокого давления и нет диабета, а я начинаю один пик принимать и отодвигать. какие-то из существующих лекарств, возможно, так сказать, значение, потому что как устроена медицина, мы приходим к доктору, когда нам плохо доктор смотрит, меряет и говорит: "Так, у вас показатели такие

тосяки". Это выше вот таких вот порогов. Как мы установили эти пороги? Являются эти пороги специфичными для конкретно вашего веса, пола, возраста, так сказать, как правило, нет. Ну вот, раз вы перевалили за этот порог, если глюкоза у вас высокая, если холестерин

высокий, то я тогда выписываю таблетку.

Сейчас идёт ээ ээ речь про то, что называется медицина 2.0. Медицина 2.0.

Как сказать, понятная идея, что следить за здоровыми значительно раньше, ловить склонность к каким-то заболеваниям и использовать лекарство, ну, можно сказать, превентивно, чтобы контролировать, так сказать, систему, тестировать. Является ли это биохакингом. Ну, может быть.

>> Нене, вы я неправильно сформировал. Я имею в виду, что это научный ответ >> на многочисленные, на самом деле, попытки разных известных, более или менее известных личностей говорить. А вот я сейчас здоров и принимаю дальше список на Ютбе с 500 препаратов и себя

лучше >> и чувствую себя лучше. И я вот с учётом них собираюсь прожить там, я не знаю, дольше всех. Вот я ставлю эксперименты на себя. То есть это, видимо, попытка положить, так сказать, научный ответ на вот этот ээ как бы подходть

речи, наконец под этим. то, что вы упомянули, в принципе, так сказать, очень ярко иллюстрирует непонимание в в обществе, как какой процесс науки.

Мне кажется, что, так сказать, карикатурно есть такое представление, что, ну, вот там учёные, они сидят, так сказать, в своей высокой учёной башне, у них между собой они согласны.

Разобрались, что такое старение, они ищут. А когда они ищут, они публикуют в журналах. В журналах есть рецензенты, которые не пропускают всякую ерунду. И как и наше дело - это терпеливо ждать, а

главное, поскольку сказать мы не хотим откладывать, это выяснить у учёных, ну, ну, как там, ну, что готово и быстро начать принимать то, что нужно принимать. Хотя на самом деле ничего похожего. Согласие между учёными,

которые на переднем крае науки, как правило, никакого нету. Есть, наоборот, вражда и несогласие. Возвращаясь как бы к теме, что такое старение, есть ещё такой всё-таки как бы вопрос. Если старение болезнь, то считается, что болезнь можно и нужно вылечить. Вот. Ну

то есть нет, есть ситуации, когда уже нельзя вылечить, да, но как бы всё равно. А здесь как будто бы такой парадокс, но есть же какой-то естественный предел, ээ сколько человек может прожить. И как будто бы этот предел он или этого предела нет.

Повторюсь, что, по-моему, ну, ни в чём нет согласия в этой области действительно есть вычисления, ну, какой максимальный предел. И опубликовали цифры, что там больше 150, ну, никак не расчитано.

>> Вот вы как относитесь к этим цифрам? Я отношусь к этим цифрам как к попыткам рассчитать, насколько быстро можно добраться из с европейского континента на американский континент до того, как изобрели самолёт. Можно собрать кучу

данных, посмотреть, сколько плыли, на каких кораблях, под какими парусами, построить потрясающие физические модели.

Ничто не предскажет построение самолёта. А значит, поэтому можно построить модели и сказать, что так, как мы сейчас стареем, невозможно себе представить больше 150. Ну так в этом-то всё и дело.

Мы пытаемся найти способ стареть по-другому и даже не не только затормозить старение, но и омолаживаться. Если мы считаем, что болезни надо лечить, если мы считаем, что аа стоит лечить рак и э диабет,

потому что не дай бог вы будете лечиться, это же продлит вам жизнь. Если вы не хотите продлевать жизнь, давайте не лечить никакие болезни, в принципе.

Но если мы согласны, что болезнь надо лечить, то почему бы не искать этот, э, корень всех бед в процессе э заболеваемости пожилого организма. Я думаю, что старость - это что-то, что мы

пока плохо понимаем. И о том, что такое старость, опять же, ломают копия. Есть каждые 5 лет появляется новая теория. На самом деле старость - это постоянное укорачивание концов ДНК, это возникновение больных сеннесцентных клеток. Это активизация транспазонов,

это вот этот, этот всё время появляются эти новые теории, что вот это самое главное. Всё остальное уже результат того. И вот вам капли датского короля, вот вам леденец нестарения, во, э, которые вот этот самый вот, э, так сказать, вытекают из этой теории. Все

эти теории не не глупые. Все эти теории описывают то, что мы действительно видим, наблюдаем в стареющих организмах.

Но что там главное? Если вообще главное это непонятно, как результат всех этих процессов на молекулярном клеточном уровне возникает, так сказать, те самые диагностируемые болезни, э, которые я называю симптомами старости.

А вы можете назвать три, например, современных самых адекватных теорий, которые как бы считают, вот это возникает поэтому, поэтому и поэтому >> я не могу назвать самые адекватные, потому что согласия нет, но могу назвать свои свои любимые.

>> Давайте >> с оговоркой, что за последние, наверное, 20 лет каждые 5 лет они сменялись, когда я услышал >> и они умира, то есть больше к ним не возвращаются, да. Когда-то мне очень понравилась, так сказать, теория про

укорочение концов ДНК, что вот есть так называемые теломеры, что они всё короче, короче, короче. Вот вам таблетка, вот я инъекция, она удлинит ваши теломеры.

Сейчас я не знаю, так сказать, кто из моих коллег согласится или нет. Мне представляется, что да, наверное, это было бы причиной смерти, если бы мы жили до 900. Но во-первых, многие клетки не делятся. Мы все говорим, так сказать, с раннего детства, нейронны это не

делится. Многие клетки с нами столько же, сколько мы живём, так сказать, 70, 90 или 120, а те клетки, которые делятся, мне кажется, вот это вот, э, съедание концов не успевает стать проблемой. А, возможно, в каких-то

случаях я не прав для каких-то клеточных типов, но, по-моему, это не то, что нас убивает. Потом появилась теория, а, так сказать, или практика синесентных клеток. Это сейчас очень популярная теория, что вот есть такие вот у нас, э, 10 в тринадцатой, 10 в четырнадцатый

клеток в теле. И некоторые клетки вот перестают работать, клетки стареют, возникают старые клетки, которые они бы в молодом теле умерли, исчезли, а в старом теле они и сами не не работают, и другим не дают. Посылают жуткие сигналы, всем всё портят. Давайте найдём их и

уберём. Значит, это популярная тема до сих пор. Есть сотни компаний, которые вам продают, продадут синалитики, такие лекарства, которые вот оставят хорошие и убьют плохие. И когда-то я лет восемь назад давал интервью, э, и сказал:

"По-моему, можно сделать вакцину от старости". Не моя идея. А была публикация, где скажет, что вот смотрите, иммунную систему можно натренировать, находить эти клетки и убирать из тела. И такие мыши, они здоровее и дольше живут.

А, замечательно, мне казалось, так сказать, замечательная эта теория и направление, но опять сегодня а эти исследования не были повторены, и кажется, что клетки старые нефункциональные клетки, ну, конечно, есть, но если у них что-то общее, которые позволят натравить на них

иммунную систему или лекарством их убрать, мне кажется, нет. Парабиоз, да, это замечательная теория, что если слить кровоток молодого и старого организма, то старый молодеец и появилась даже компания, которая вам

вольёт 2 л плазмы, >> крови христианских младенцев, буквально молодых. А, и довольно быстро эту деятельность, так сказать, прикрыли, так сказать, опять же, но ах была так, так сказать, такая замечательная очень литературная история. Теперь понятно.

Значит, почему вампиры? Ээ и и так сказать вообще, так сказать, опять же сегодня мне кажется, что это не то направление, которое даст нам ответ.

Значит, ну хож, вы спросили про конструктивные и положи наболее, ну, которые сейчас, скажем так, на повестке дня.

>> Есть глубокий вопрос: является ли старение клеточным феноменом? Значит, что это значит? является клеточным феноменом. То есть организм стареет и разваливается в результате того, что какие-то клетки,

многие клетки стареют и разваливаются или а из-за того, что меняется среда, меняется, так сказать, то, как эти клетки взаимодействуют друг с другом.

Грубо говоря, так сказать, наше тело - это так называемый внеклеточный матрикс. Это такой каркас, на котором клеточки висят, котором клеточки. И по мере того, как клетки живут, в результате того, что накапливаются продукты метаболизма, а этот внеклеточный матрикс изменяется, он

становится жёстче и влияет на приклеенные к нему клетки. А значит, я скорее склоняюсь к это, ко второму, что это не клеточный феномен.

Были опять же работы, где клетки пересаживали. Мышка прожила жизнь, взяли клетки, пересадили из неё в следующую.

Та прожила жизнь, пересадили следующую. Сказать, это опять же, как и всё в биологии, не бегите к журналистам с этой новостью, потому что какие клетки, как пересаживали, всё это должно подтвердиться. По крайней мере, есть ээ некоторое свидетельство того, что клетки

могут жить. Самое главное моё, >> то есть ещё раз просто проясните, >> клетки переживают организм. Ну мы знаем, что >> А то есть что вот в этом как бы матриксе матрикс не всё >> клетки живут, пачкают. Если их перевести в чистую квартиру, то дальше они будут,

да, продолжать довольно жить. >> Смысле, то есть это как бы если бы если из нас вытащить что-то, что осталось здоровым, да, >> это постоянно происходит, мы это мы видим это каждый день. Наши дети - это клетки, которые вытащили из нас >> сейчас. Да. прийдём к этому, да,

>> и они продолжают эти клетки, ну, раковые опухоли используются в лабораториях по всему миру. Пациенты давно умерли, их клетки из их опухолей продолжают жить.

Есть не раковые, есть масса других клеточных линий, которые, можно, так сказать, взять у меня кожу, что, собственно, >> клеточная косметика, >> и было сделано кусочек кожи положить в питательный бульон. И с некоторыми модификациями эти клетки меня переживут.

А что на самом деле было сделано, >> но извините, а другая теория, что клетки сами портятся?

>> Другая теория, что что да, что клетки сами портятся и и механизмы, а омоложения и очистки работают только в некоторых из них, только в стволовых клетках, только в клетках зародышевой линии. Значит, я, собственно, сейчас хотел обратить внимание на внеклеточный матрикс. И теория, что это во всём

виноват, по крайней мере, вот то, во что мы упираемся. Возможно, мы будем умирать от укорочения теломеров, если доживём до 800 лет. Возможно, мы будем умирать от что-то ещё. Но сейчас мы упираемся в в модификации внеклеточной матриксе. Если

найти способ омолодить вот этот вот каркас, то мы сможем прожить значительно дольше. Значит, мне кажется это очень интересным и недостаточно исследованном направлении. Собственно, я хочу похвастаться, что, э, в Париже несколько

месяцев назад, а, я устраивал, э, наверное, симпозиумом надо назвать, поскольку в NSF, National Science Foundation услышали о этом моём, так сказать, с одной стороны, скептическом, с другой стороны, оптимистичном

отношении к к области. Э, меня попросили позвать, ээ, 20 ведущих учёных в области, но тех, которые не занимаются основными направлениями. То есть основные направления, может быть, те, которые я сейчас упоминал, вычеркнуть и

ээ пригласить, поговорить между собой учёных, которые занимаются необычными новыми направлениями. Underappreciated and underfunded directions and biology of aging. Внеклеточной матрикса, старение клеточной матрикса. Это было одно из направлений, которые, наверное,

мы согласились, сказать, недостаточно получает внимание. Значит, это вот одно направление. Другое направление, ээ, которым я не занимаюсь, но второе направление, которым я, да, занимаюсь - это, собственно, магия в зародышевой

линии. Как же так получается, что есть клетки, родители на момент зачатия ребёнка несут в каждой своей клетке повреждения, накопившиеся за их жизнь,

какие сказать, они не спрятаны от иоенизирующего облучения, накапливаются продукты метаболизма и так далее, и так далее. Все, все повреждения старения в этих клетках есть. И вдруг эти, значит, яйца, клетка, сперматозоид встречаются, если это половое размножение, и рождается ребёнок. Значит, почему же

дети рождаются молодыми? Кажется, вот такой вот идиотский вопрос. Как это так? Дети рождаются молодыми. Опять же, не я первый об этом подумал. Многие многие об этом говорят, говорили сотни лет назад, собственно, делали кремы и косметику с

экстрактами из куриных эмбрионов. Когда-то казалось, что вот этот секрет в яйце где-то в эмбрионе, где и как искать.

>> Ну ведь это же гениальная мысль на самом деле, что есть старая клетка мамы, есть старая клетка папы, они соединяются, и в результате где-то происходит обнуление всех их ошибок, всех их поломок, потому

что рождается совершенно новый здоровый, по крайней мере, пока человек. така такое вот, так сказать, романтическое представление о том, что происходит. Я действительно так считаю, в это верю. Но не обязательно так есть. Можно, в принципе, возражать, что, ну, не приносят все эти повреждения, но

поскольку потом из малюсенькой клетки вырастает огромный организм, то повреждения разбавляются. или те, у которых ужасные повреждения, они не развиваются, есть отбор.

Много есть объяснений, почему это не должно происходить, но [откашливается] мне и некоторым другим кажется, что, ну, по крайней мере, давайте проверим. А, и это направление, которым я занимаюсь, извините, да, оно мне кажется перспективным и важным.

>> А что, а что проверим, когда вы говорите? То есть, ну, факт факт есть, что они соединились и из них вырастает что-то новое и молодое. То есть оно не старое.

>> Есть наблюдение, опубликованные в ведущих журналах, э, которых я 15 минут назад раскритиковал, что если посмотреть в яйцеклетку до оплодотворения, в довуции, в процессе овуляции, подготовки

к оплодотворению, то там есть, грубо говоря, мусор. Можно спорить, что такое мусор. А, белковые агрегаты. э болтаются какие-то куски ДНК, которые не принадлежат ни к чему хромосомам, нефункциональной митохондрии. Так

сказать, представ, так сказать, какой-то мусор. И в десятках тысяч яйцеклеток этот мусор накапливался десятки лет. Но в процессе овуляции, похоже, это биология, которая связана исключительно

с наблюдением, так сказать, а что же там происходит? Этот мусор очищается, пропадает, >> происходит свидетельство, так сказать, вот чисто свидетельство наблюдателей, что каким-то образом происходит очистка, что до того, как идти на свидание,

думая, что, так сказать, яйцеклетка думает, что она приведёт сперматозоид себе домой, она быстренько генеральную уборочку устраивает, а в принципе живёт >> в грязи, [смех] [фыркает] >> так сказать, дорого и некогда заниматься всем этим. Ну, >> но если важное дело впереди, то делает

ресет. >> Значит, я хочу, собственно, подсмотреть, как, когда, какими смоющими средствами происходит эта уборочка и запустить её в клетках и тканях пожилого организма, взрослого э организма.

>> Это во что до сих пор не мы не знаем это что происходит. >> Мы я ээ могу так с 3 часа говорить о том, что мы ну ничего мы не знаем. Вот, например, я вернусь. Вы сказали, сколько сейчас самому пожилому, 116 или 115, сколько прожила Жан Кальман, француженка.

>> Ну, говорят, что это фейк, что на самом деле 122 года она не жила. Яко >> мне не важно, прожила она или не прожила. Мне важно гигиена данных в данном случае. То есть есть заявление, что она прожила 121 год с лишним. Есть какая-то теория, верим мы в неё или нет, что на самом деле это была её дочь,

которая не хотела выплачивать ипотечную, обратную ипотечную суду, потерять на её квартиру. И она поэтому представляла своей мамой. Может быть, это правда, может, неправда.

>> Это же чисто французская вещь, чтобы налог на наследство не платить. Нам прикинулась своей мамой и прожила ещё, >> да, такая история. Значит, меня меня не интересует, правда это или нет. Меня интересует то, что в принципе есть по этому поводу несогласие. Голубые зоны.

Вы слышали про голубые звоны? >> Конечно, я целый фильм посмотрел про эту уже 2 года назад дали премию. Есть не Нобелевская премия, есть Игнобелевская премия.

>> Шнобелевская премия. >> Шнобелевская называется премия. Значит, Шнобелевская премия за очень реальный результат, э, который, тем не менее, забавен. А, и вот Шнобелевскую премию получил проект показывающий, что да, нет никаких голубых зон. Нету никаких. Потому что если вы поедете в в Италию, на этот

остров, >> дайте я два слова скажу. Эээ, потому что, скорее всего, нельзя будет показать куски фильма, потому что это авторские права. Но есть, э, разные зоны.

Сардиния, Окинава, где-то на Кавказе какая-то ещё и ещё несколько. И в Америке какой-то странный город в Калифорнии, который вообще никому ни о чём не говорит. И в Калифорнии есть много прекрасных городов. Это не он. Где зафиксирована экстремальная популяция

людей старше 100 лет. Вот. и, ээ, популяризатор этой истории снял про это фильм и исследовал, какие же факторы привели к этому, то есть что там люди делали. И в общем, он довольно, ну, убедительно рассказывает, что там жизнь в комьюнити, физический труд,

низкий стресс, >> диета, >> ну, морская, рыбная и так далее, да.

>> Вот. Да. на Шнобелевскую премию дали за исследование, э, показывающее, что что нет, ты приезжаешь на этот итальянский остров, начинаешь искать человека, которому ээ 105 лет. А ищешь,

где Джаванни? Они говорят: "Даванни, Джаванни 20 лет назад умер, просто не зарегистрировали". Все знают деревню, что Джаван не умер. Зачем куда-то кому-то писать, так сказать? В принципе, ну, не принято ввести учёт. достаточно.

Есть истории, связанные с жульничеством, потому что когда-то 80 лет назад или 90 лет назад дотации выделяли, я не помню, это может быть японская история, может быть итальянская, выделяли дотации или призывали в армию и, соответственно,

массово изменяли даты рождения. >> То есть это фейк, что ли? Всё просто.

>> Я я не знаю. Я говорю, что Шнобелевскую премию выдали за проект, который показывает, что всё это глупости. Опять же, меня не интересует, глупости это или нет. Меня интересует то, что в принципе нету консенсуса по этому поводу.

Любопытное наблюдение, что если вы поищете тех, кто экстремально долго живёт, и посмотрите чисто по почтовому индексу, оказывается, что есть непропорционально много долгожителей в очень бедных районах. Ещё одна статья. А почему

>> же подделывают? >> Живёт семья, и вся семья живёт на бабушкину пенсию. Бабушка умирает. Как жить дальше, непонятно.

>> Пенсию, оживили бабушку. Оказывается, что именно там, так сказать, в самых низших районах есть много долгожителей. Спросите, какой максимальный зарегистрированный, какая продолжительность жизни. Мы только сейчас подступаем ко времени, когда более-менее сертификаты, а, свидетельства рождения, а, так сказать,

могут быть проверены, хорошо были сделаны и так далее. Но мы не знаем.

далеко ходить. Я просто знаю про своих ээ предков, что бабушка подделала год, чтобы раньше пойти работать, потому чтобы потому что надо было зарабатывать деньги, >> но не на 20 лет.

>> Нет, не на 20, но на два. Но неважно. Это просто очень легко делалось. Просто приписала год и всё. Сказала, дата рождения другая. А сколько историй ходит о каком-нибудь горце, которому 300 лет на самом деле, и он выглядит на свои 70 и и есть сертификат какой-то там.

>> Ну а всё-таки какой? Ну вы-то знаете тему. То есть самый долгоживущий человек реально это кто? Кто он есть?

>> Я не знаю, кто это, и не знаю, если мне покажут, поверю ли я, что, так сказать, это свидетельство каким-нибудь странным образом не возникло по ошибке. Не знаю, помнит ли этот несчастный человек или несчастная, когда и где, потому что уже в этом возрасте память не очень. А, к сожалению, такой такой бардак во всём

хорошо. Но максимальная подожительность жизни не очень понятна. А в среднем А в среднем есть хорошая статистика. Видно, что почему-то во Франции продолжительность жизни на 5 лет э больше, чем в Америке. А известная история. На основании этой истории, собственно, нашли резеротрол, очередное

лекарство от старения, потому что >> которое в красном вине, >> ну, как почему, да, вино. Французы пьют вино, и, очевидно, надо искать в вине ту самую молекулу, которая вышла, которую продали, которая опять же исчезла с тех пор. А, но, собственно, ну, а кто сказал, что это из-за вина или из-за

того, что французы сказать более социальные или из-за что-то что? Ну, ну непонятно мне. Я хочу предложить свою, может быть, оригинальную гипотезу. Папа, мой любимый папа, о котором мы уже говорили, э, прожил долгую и здоровую

жизнь. Он умер не дожив неделю до 97 лет. Умер в Америке. И последний, э, год я в основном был с ним, был возле него, по больницам. И я столкнулся с тем, что называется norms of care, да? То есть

медицинские нормы, в основном нормы, собственно, страховых компаний.

Что и кому разрешают делать? Ну, например, а незадолго перед смертью я считал, что папе нужно сделать диализ.

Больницы отказалисьделать диализ. Э, вы знаете, он может умереть во время, но он умрёт, если не сделает точно. Вот он умрёт через пару недель. А так есть какой-то шанс. Мы этого таким старым людям не делаем. Значит, то, что не

делают в Америке, возможно, делают во Франции, в Бельгии, в принципе, не знаю какие, но я знаю, что эти вот нормы очень различаются. Второе наблюдение за этот год, это то, что мы, в принципе, не знаем, мы ничего не знаем, мы не знаем о

здоровье очень старых людей. Их мало, этих очень старых людей, на них очень мало статистики. Поэтому, ну, опять же, то, что ещё из детства я помню, мозг живёт 5 минут. Если сердце останавливается, то за 5 минут умирает, умирает мозг. Кто померил эти 5 минут? А

почему 5 минут? Опять же, я просто видел с своими глазами, что у людей останавливается сердце. Сердце проходит значительно больше времени, перезапускают. И с моим отцом это тоже случилось. А пока его довезли в больницу, это всё тяжёлые последние

месяцы, прошло, по-моему, 20 минут, может, 15 минут. И они мне говорили: "Не будем, мы даже не будем пытаться, потому что мозг явно уже э я настоял через сутки, папа проснулся, сказал: "Где моя куртка? Я хочу домой". Ответил на, так сказать, на все вопросы, какой у него был телефон в Москве, какая у него

любимая музыка. Дело не в том, что папа такой исключительный, просто мы очень мало знаем о том, как болеют и как умирают в в старых телах. А и возможно именно это отличается между разными странами, медицинскими системами.

Возможно, я не знаю, это легко проверить, можно пойти посмотреть на статистику, но результат мне неизвестен. Возможно, это объяснит разницу в средней продолжительности жизни. Это, так сказать, я я пою Арию, мы ничего не знаем.

>> То есть, возможно, в каких-то странах живут дольше, потому что каких-то вещей просто не делают или делают лучше, чем в других странах.

>> Возможно, >> условно говоря. Извините, я в своём В одних странах отправляют на войну, в других не отправляют. или в в одном лучше хосписы и там лучше музыка, а в других ээ я не знаю.

>> Ну, конечно, чтобы это имело какое-то значение, когда мы сравниваем среднюю продолжительность жизни, это всё касается не не людей в глубокой старости, >> а просто социальные факторы какие-то, >> да, общие факторы того, как работает медицина, какие процедуры кому и когда

делают. Если, грубо говоря, здесь вовремя поймали рак, ловят раки раньше, то рано пойманные раки сразу дают.

>> То есть, давайте я так скажу, например, тот факт, что в Америке очень дорогая медицина и есть куча незастрахованных людей, >> гениально, >> возможно, и они просто не ходят к врачу, потому что им придётся заплатить из своего кармана. А во Франции до какого-то уровня социалистическая

система, и просто у тебя есть карта Виталь, почему не сходить, если это бесплатно? И вот вам тридцатисорокалетние, которых очень много, которые не боятся и не хотят идти к врачу [музыка] чисто по экономическим соображениям, а и умирают раньше, в

среднем на те же самые 5 лет. Я даже не задумался об этом.

[музыка] Я [музыка] выписала пять названий таких не препаратов, ну как это назвать, которые что-то продлевают или что-то наоборот негатив.

>> Не хочу даже слушать, всё в помойку. >> Ну вы просто скажите про конкретное, да.

>> Вот ээ метформин, например. >> Медформин. А метформин лекарство, которое принимают очень давно и очень многие, в принципе, на Земле- это лекарство от диабета. Надо заметить, что

принимают его, а диабетики, по-моему, 2 г в день. Это, в принципе, много, потому что если вы посмотрите, сколько на современных лекарствах какая дозировка, то 5, 10-20 мг. Что это значит? Это, в принципе, очень сложный вопрос о том,

сколько лекарств мы принимаем, где, как быстро оно оказывается, в каких органах, как быстро оно выводится из организма.

Но а такая огромная разница в дозировке, собственно, говорит нам о том, что мы не очень на самом деле понимаем, как оно работает, где, в каких органах, в каких тканях, почему. Но мы знаем, что оно работает, оно стабилизирует уровень глюкозы в крови, оно помогает. Это тут

сомнений никаких нет при, так сказать, всех вопросах к стандарту доказательств.

в биологии и на мышах пробовали много, результата не было.

Смедформино, в принципе, программа есть замечательная Intervention Testing Program, замечательно сделанная программа 20 лет назад в NH, ээ, куда можно написать: "А

моя бабушка пьёт мятный чай и считает, что продлевает жизнь". И если, сказать, мы с вами напишем убедительно а такую заявку, то нам сказать: "Спасибо, до свидания, мы проверим". И они сами всё делают. Мы не получаем ни денег, ничего.

Они принимают. И дальше три разных лаборатории, которые используют одних и тех же мышей, пытаются всё сделать абсолютно одинаково. Собственно, кормят мышей мятным чаем >> 2 года поят мятным чаем. И дальше смотрим, насколько они остаются здоровыми, как долго они живут,

сохраняют образцы. Замечательная программа. Программа очень, а, дорогая, очень медленная. По-моему, за всю историю они по сделали 50 или 60 исследований. А Медформин не выстрелил в

этой программе. А самые замечательные мои любимые результаты собственно имеют мало отношения к лекарствам от старения.

Первый результат, что а ничего не работает лучше, чем голодание. Несколько лекарств сработало, вроде бы, но ни одно не сработало лучше, чем голодание.

>> А значит, тут мы можем уйти отдельно в тему, что такое голодание. Вообще не есть, умрёшь. Обожраться умрёшь. Значит, что же такое голодание? Понятно, что при полном э рассмотрении по всех возможностей, как, собственно, из чего состоит наша диета, сколько там белков,

жиров, углеводов, витаминов, минералов, просто считать калории, ну, неправильно, потому что даже количество калорий зависит от того, что с чем мы кушаем.

Если мы бутерброд разделим, съедим хлеб сейчас, а курицу через 2 часа, а майонез через четыре, совсем по-другому это всё будет перерабатываться и другое количество эффективных калорий, чем если всё это в одном и том же бутерводе.

Значит, мышей, которых кормили меньше, чем они кушают, если их никак не ограничивать, прожили дополнительно больше, чем все возможные лекарства, которые попробовали. Это первый интересный результат. Мы мы говорим о

цифрах типа 15-20%, и это тоже очень важный результат.

>> 15-20% это очень много. >> Это это очень много, да. Но по сравнению с чем? по сравнению с мышами, которые живут в очень нездоровых, неестественных условиях в клетках, э в которые, как правило, не занимаются достаточно или

вообще не имеют никакой физической активности, которые кушают стандартную диету, абсолютно непонятно, что это за диета, и диета не была оптимизирована.

Значит, есть ли они вот той диеты? То есть это примерно как мерить, а работает ли красное вино на заключённых. Значит, давайте отправимся в тюрьме. Отправимся в тюрьму и и предложим группе заключённых запивать их тюремную диету красным

вином. Я уверен, что они будут здоровее и дольше проживут или даже и водкой поднимется настроение. Ну, но надо ли судить о пользе водки таким образом? Примерно так, так сказать, также устроено не несчастные мышки, которые живут при постоянной температуре, как правило. Аа, да. То

есть, если бы мышки бегали и занимались спортом, возможно бы они прожили тоже на 20%.

>> Да, это возможно, но это не совсем то, что я говорю. Возможно, что если бы мы проверяли все эти лекарства на мышках или диеты на мышках, которые в своих естественных условиях, так сказать, жили

и бегали, то они бы жили в два раза больше или они бы вообще не не жили дольше, мы не знаем. Но это очень дорого и тяжело. организовывать такие такого рода исследования. Я сказал, так сказать, что у меня есть два момента, о

которых я этот, в принципе, хочу поть, не касающиеся самих лекарств.

Первое - это что ничего не работает в этой системе лучше, чем недоедание по сравнению с обжорством. А второе - это то, что если смотреть на контрольную группу, которая обязательно есть, то разница в продолжительности

жизни между контрольными группами в трёх разных местах, где пытаются повторить, в 15%. И когда я спрашиваю директора этой программы: "А как вы объясняете эту разницу?" Потому что это та разница, которая публикуется. Если мышкам давать

метаформин, рыпамицин, то разница обычно публикуется разница даже в 2%, иногда в 5%, но хороший результат 15%, а тут разница между контролями 15%.

>> Это просто между группами >> просто между группами, которых контрольными группами, которых так сказать они так пытают, это те же самые мыши, они также живут та же, это всё то же самое. Я спрашиваю: "Ну а как вы объясняете эту разницу 15%?" Мы не знаем, честно не знаем. Это может быть цвет или запах штанов. у лаборанта,

который их кормит. Это может быть расстояние между клетками самок и самцов. Мы не знаем. Вот это, так сказать, самый интересный результат. Ну, вернёмся к метформину. Значит, медформин в этом в этой программе, где очень аккуратно всё делали, по-моему, их переделывали метформи раз, но, по-моему,

результата там не было. результат, который у них такие интересный результат, касающийся лекарств и добавок, что есть несколько разных лекарств, которые сработали на самцах. Только на самцах, если я не

ошибаюсь, я не каждый день, так сказать, смотрю, что на самках сработало слегка только рапомицин. Опять же, пожалуйста, не бегите пить рапомицин. На самцах сработало несколько лекарств, и более-менее все они касаются контроля

циркулирующей глюкозы в крови. То есть, если я сейчас поем, особенно если я поем тортик, фруктовый салат, макароны, carbs, то у меня в крови, дальше я могу повесить на себя то, что называется continuous glкоз монитор, то, что диабетиком дают и на телефоне смотреть,

что будет. Значит, у меня будет всплеск уровня глюкозы в крови. После чего поджелудочная железа пошлёт инсулин, инсулин пошлёт сигнал клеткам, что надо забрать, исчезнет и дальше будет как-то стабилизироваться. Значит, вот

лекарства, которые разными способами сглаживают этот уровень, мышам, самцам слегка продлевали жизнь. И метформин - это одно из лекарств, которое, казалось бы, из этих же самых собстн должно работать. Опять же,

я не стал бы принимать метформин и не стал бы принимать ничего на сегодняшний день. Ну что у вас в списке ещё?

>> Ээ синалитики. [откашливается] >> Синотики - это лекарства, которые были ээ разработаны как убийцы полудохлых клеток, да? То есть это теория, что в теле остаются нефункционирующие клетки, которые сами не живут, другим мешают.

>> Вывод токсинов и шлаков. >> И это не совсем токсиные шлаки. Токсидные шлаки - это могут быть молекулы. Тут мы говорим о клетках, живущих клетках, которые, так сказать, продолжают какую-то жизнедеятельность, но не исполняют свою функцию. Более того, они посылают другим клеткам

сигналы. И это лекарства, как правило, это молекулы, маленькие молекулы drugs, small molecule drugs, которые, э, якобы были разработаны наблюдая за культурой, где есть здоровые клетки и есть иностсентные клетки. И

здоровые клетки продолжат быть здоровыми. Еслицентные клетки умирают, ура. Дальше, так сказать, поскольку я уже упоминал, что, в принципе, понятие синсенсных клеток, а опять же мне кажется важным понятием, важным

направлением в науке, но эта область далека от того, чтобы предлагать конкретные рецепты. Мы понесцентной клетке, как и обычные зомби. Да, зомби.

Мы много знаем о зомби. Есть книги, написанные о зомби, есть есть фильмы, снятые о зомби, так сказать. Мы можем 3 часа о них разговаривать, однако их никто не видел. С иннесцентными клетками практически похожая история. Мы много знаем. Несомненно, есть в клетке, которые, так сказать, нефункциональные

больные клетки. Есть ли между ними что-то общее, которое позволяет их убрать? Непонятно. И, естественно, это огромная индустрия >> развлечений, >> развлечений продажи этих синалитиков.

Это может быть просто опасно, потому что, во-первых, непонятно, какие из всех синалитиков продаются. Во-вторых, если эти синалитики производятся не во Франции или в Германии, а производится, скажем, условно в Китае, где, может быть, контроля за производством нет, то

значительно важнее не то, что вы принимаете, не то, за что вы заплатили, а то, что, да, примеси, которые просто в результате производства может быть всё, что угодно.

какие угодно ядовитые вещества, которые просто оказались, потому что плохо произвели. И если за медформином, произведённым компании фармаций есть контроль и часто отзывают партии Метфармина, вот такая-то партия, там найдены какие-то примеси вредные, то вся эта индустрия развлечения, она, конечно,

не контролируется. >> Ну и вот красное вино ресвератрол.

>> Вино красное пить не надо. Вино вообще алкоголь никакой пить не надо. Довольно хорошо видно, что, так сказать, чисто алкоголь чистый алкоголь и чистый вред.

Я выпиваю стакан, бокал вина, выпиваю. Приятно с друзьями, вкусно, приятно.

Надо понимать, что бы вы там себе не рассказывали, это вас не омолаживает. >> Ну, если взять вещество, можно уже в таблетках купить на Амазоне. была почему-то родилась странная такая легенда, что красное вино, собственно, помогает. И вот если найти там ту молекулу, так же как, например, про

парабиоз, мы говорили, молодую кровь старых мышей, давайте найдём не не всю кровь, а найдём вот именно ту молекулу, которая, а, собственно, работает, и эту молекулу будем использовать. Логика абсолютно правильная.

Значит, ну, ну, поскольку доказательст, что вино вообще помогает не было, то искать там какие-то молекулы, которые помогают, вообще, так сказать, занятие очень странное. Поэтому нет, не стал бы я илирол принимать.

>> Есть какая-то непонятная штуковина под названием NA. Что это такое и что про неё?

N - это молекула, которая естественным образом вырабатывается, встречается, используется в организме. Родилась эта история из, по-моему, порочной, в принципе, логики, из которых будут продолжать рождаться ещё сотни историй.

Давайте сравним молодой и старый организм, например, давайте сравним, что в органах, в крови, что меняется. А теперь посмотрим, ну, чем они отличаются? Чего-то у старого организма по сравнению с молодым, здоровым взрослым организмом слишком много, а

чего-то наоборот не хватает. Ну, всё понятно. Значит, давайте то, чего много, заберём, а то, чего не хватает, добавим.

N был один из таких, так сказать, хорошо хорошо понятных компонентов, которого с возрастом якобы становилось меньше. И дальше десятки или сотни статей с данными, которые, как я уже говорю,

некому проверять. Они, так сказать, рождаются и публикуются значительно быстрее, чем можно проверить то, что уже опубликовано. Да, совсем недавно вышла очередная статья. Опять же, верю ли я этой статье или той статье, я не знаю.

Меня интересует, в принципе, несогласие. Значит, ну, недавно вышла статья, которая говорит, что даже само наблюдение, что NID уменьшается с возрастом, похоже, не подтверждается. Но вернёмся к тому, допустим, что действительно логика, что нужно добавлять то, что что исчезает, может

быть, оно исчезает по по вполне каким-то оправданным причинам. Организм сложная система и добавлять то, что бы нужно было совсем в другом количестве молодому организму, возможно, как раз хватает этого меньшего количества. Я не опять же

не не видел потрясающе убедительных доказательств, что эксперименты на животных, э, где добавляли этот N помогали.

>> Я должна вас, как журналист, всё-таки спросить, поскольку это ваша тема.

Примерно год назад, ээ, в Америке была задержана Ксения Петрова, которая, как я понимаю, ехала вообще с этими лягушками к вам. То есть это вы её попросили привести этот материал, и её задержали на границе, аннулировали ей визу,

назвали это контрабандой, поместили её в центр нелегальных эмигрантов. Продолжается судебное ээ разбирательство. Я с удовольствием углублюсь в эту тему в следующий раз, когда мы

будем говорить, потому что я не могу ни отрицать, ни подтвердить детали, которые вы сейчас упомянули. Я, конечно, могу подтвердить, что Ксения Петрова действительно работала в моей группе.

Она проработала 2 года. блестящий, талантливый сотрудник, который занимался и прикладными вопросами, и биоинформатикой, и, как это называется, влажная биология, мокрая биология, эмбриологией. И действительно,

год назад случилось то, что случилось. К сожалению, до сих пор продолжается по этому поводу расследование и разбирательство.

Поэтому я просто >> То есть суды суды не закончены? >> Нет, ничего не ничего не закончилось. Мы можем обсудить над чем мы в принципе вместе работали.

>> Ну, если можно. Но, наверное, нужно начать с того, чем, э, я уже сказал, что моя работа, а, в значительной степени финансировалась, национальным институтом здравоохранения.

Что же, собственно, мы делали, чем занималась моя группа? Это некоторая деятельность, которую я, может быть, полушутя говорю, все бы хотели, чтобы, ну, кто-нибудь это сделал. Хорошо. Но никто не хочет этим заниматься. А

картирование, знаете, если вы приезжаете на новый континент, а, а, вже карты и размечаете, что где, то, в принципе, можно себе представить, что эта работа неблагодарная, потому что, ну, дальше приедут градостроители или золотоискатели, воспользуются этим, кто,

собственно, всё это исследовал и разметил. То есть это разметка данных.

Это работа, опять же, я нашёл название периодическая таблица генов и клеточных типов, так сказать. Если как мы рассуждаем о химии, есть некоторые периодическая таблица элементов базовых элементов, из которых всё складывается.

Значит, в принципе так, такие периодические таблицы э очень удобны и периодические таблицы клеточных типов нет. Ну, мы знаем про многие клеточные типы, из которых состоят наши ткани и органы. Там есть клетки кожи, отличаются от клеток печени, отличается от нейронов

много-много разных. В учебнике написано, что разных клеточных типов есть. Не читал учебник давно, 200, может быть 300. Все понимают, что а нету хорошего описания и каталога. И в общем, то же самое касается генов. А-а, ну говорит, я

уверен, что наши зрители, слушатели знают про какие-то гены. Они, возможно, даже не знают, что они знают, но все слышали про про коллаген, про гемоглобин, про керотин - это белки, которые кодируются генами. А про те, что я перечислил, мы знаем, где они,

собственно, мы знаем, да, этот белок в крови, в коже, в костях. И, ну, про большинство, подавляющее большинство белокодирующих генов, а такой информации

просто нету. В частности, по-моему, 7% всех генов, белокодирующих генов, э, найденных в геноме человека, никогда не были описаны, собственно, а где же где где и когда, в каких условиях, потому

что белок может быть не только в какой-то части организма, но это ещё может быть а белок, который только нужен в определённой ситуации, ну, например, только в момент беременности или только в момент болезни. 7% много ли это или мало белков не так сказать не были

замечены но гены в у нас практически общие у животных общие лягушка - это позвоночная э если так с многие в школе наверное в средней в старших классах препарировали

лягушку открываешь там всё есть там нету молочных желез там нету так сказать простаты но в основном лягушка - это маленький человек практически где есть э все важные э органы, которые используют практически те же гены. А и по многим

причинам удобно работать с лягушкой, а в лягушке найти близких родственников тех самых генов, э клеточных белков клеточных тип, охарактеризовать их. А на это в основном было финансирование моей

группы. А эти, надо сказать, что эти данные такого типа особенно стали важны последние годы, >> потому что искусственному интеллекту можно дать много данных.

>> Абсолютно точно, потому что искусственного интеллекта не бывает без хороших данных. Та революция, которая произошла в искусственном интеллекте, конечно, произошла благодаря новым методам, математическим методам,

алгоритмом, но ничего бы не случилось, если бы не было огромного количества ээ текста.

>> А один, извините, чисто журналистский такой вопрос. А почему нельзя было в Америке-то брать этих лягушек?

Значит, в частности, я пока ничего не рассказал о том, что в процессе построения этой периодической таблицы клеточных типов и белков, конечно же, нам интересны и эмбрионы. Сказать, я, в

принципе, считаю, что ответ где искать терапии омоложения лежит в зародышев линии и в эмбрионах. Но нас, конечно, интересуют все состояния организма и интересуют, может быть, есть какие-то

клеточные типы и какие-то белки, которые появляются только в в процессе эмбрионального развития. Нас интересует, э, как из одной клетки развивается вся эта сложнятина. Значит, поэтому, конечно, мы хотели смотреть тоже на эмбрионы. И, конечно, нам было

интересно, собственно, эмбрионы приготовить. Значит, это, если вы представите себе, например, что есть батон солями, и мы хотим его нарезать на прозрачные ломтики. Нужен очень острый нож.

>> Угу. >> Дальше это так сказать ломтик солями, мы хотим положить на стеклянный слайд и засунуть под микроскоп, грубо говоря.

Для этого ломтик должен как-то приклеиться к стеклу, чтобы можно было изображение получить и его считывать.

Значит, соответственно, техника для того, чтобы это делать, очень хорошо, очень тонко, с высоким разрешением, собственно, была разработана в Гарварде на, так сказать, три этажа по под тем местом, где гдесь расположена

моя группа. Но они никогда не применяли это к лягушачьим тканям. И коллеги в разных лабораториях и в разных странах пытались собственно очень тонко нарезать

эти солями. У коллег во Франции, э, получилось это лучше, чем у коллег в Гарварде.

>> Ах, вот он в А, о'кей. То есть вам уже нужен был как бы готовый готовая нарезка? [смех] А >> меня интересовало просто узнать у них, как и что они делают. Мне от них ничего ничего нужно мне не было от них.

>> Ага. Ага. А, то есть вам, чтобы разобраться как бы на месте, нужно было посмотреть, как как бы что во Франции наделали?

>> Меня просто интересовало, что и как они делают. >> Понятно, да? Об этом >> и очень часто, если по одному и тому же рецепту два повара готовят суп или салат, получается очень по-разному, потому что есть какие-то мелочи в рецепт невошедшие.

Поэтому биологи любят приехать в гости и посмотреть, как именно готовит этот торт. Ну, то есть как бы ваше, как это сказать, вот это желание докопаться как бы до до деталей как бы не довело до добра в данном случае, получается.

>> Не знаю, я не хотел бы комментировать, так сказать, что что случилось. Разбираются профессионалы с этим.

>> Ну давайте вернёмся к вашей гипотезе, которую вы собираетесь проверять про то, что в какой-то момент происходит ресет.

Вы сказали, что вам нужны данные. Это давайте вернёмся даже на три шага назад, потому что попросили назвать три перспективных направления. То есть я назвал мне клеточный матрикс, я назвал ээ зародышевую очищение зародышевой линии, опять же по результатам того, так

сказать симпозиума, который мы проводили. Третье направление, которым очень мало, если вообще кто-нибудь занимается, и, к сожалению, не я в настоящий момент - это изучать странные организмы. А-э, то есть разнообразие организмов, разнообразие жизни на Земле

в основном, э, есть есть морские биологические станции по всему миру, мы изучаем морских животных, но разнообразие, мне кажется, в океане значительно больше, чем на суше. А мы в основном по разным совершенно причинам изучаем животных, которые живут на суше.

А в океане есть удивительные стили существования, удивительные стили размножения. -э, мне кажется очень перспективным изучать, э, глубоко охарактеризовать эмбриональное развитие многих разных

видов, так сказать. Есть так называемые анимоны, а, по-моему, по-русски называется, а, есть кораллы, есть медузы, у которых, э, которые непонятно даже живут очень долго. У них продолжается омоложение, регенерация.

очень долго они не теряют способность регенерации, которые размножаются причудливыми способами. >> Ну мы же не сможем размножаться как медузы или есть просто можно найти какое-то вещество, которое возможно приложить к себе как подорожник. И >> во-первых, у нас уже в нашем геноме, в

нашей поваренной книге много общих генов, которые кодируют много всяких программ. И программы эти не используются, поэтому можно, но но они используются, их легче найти, зафиксировать в других организмах и,

может быть, запустить те, которые уже есть. Возможно, мы найдём э белки, ферменты, функциональные элементы, которых у нас нету. Они потеряны, но ни ничто не помешает нам, поняв, как они

работают, э запустить в, ну вот мы нашли криспер, да, нашли систему криспер для редактирования геномов и успешно вытащили эту систему и используем её в других организмах для редактирования >> геномов в других организмах.

>> Ну или мы нашли антибиотики >> с другой стороны тоже >> нашли.

В принципе, мы много придумали, как как лечить многие болезни: антибиотики, в вакцины, обезболивающие средства.

Примеры того, что мы не изобрели в том смысле, в каком мы изобрели велосипед или реактивный двигатель. Эволюция не придумала реактивных двигателей велосипедов. Антибиотики, обезболивающие средства вакцины- это то, что мы

увидели, подглядели в природе в одном контексте и забрали и перенесли в нужный нам контекст.

>> У меня про эмбрионы уточняющий вопрос.

То есть, смотрите, мы, ээ, научились делать фактически новых себя с помощью эко, но мы толком не знаем, что там происходит.

Это так? Ну я не знаю, назвал бы я это, научились, научились делать. >> Не, ну то есть вы може 50 лет назад было невозможно просто соединить вне человека.

>> А вне человека чело мы же можем соединить вне человека. >> Искуственное оплодотворение. >> Искусственное оплодотворение. То есть мы поняли, что нужно с чем соединить, где соединить, сколько времени соединять.

>> Если мы так и >> но мы не понимаем при этом, что там происходит. Много чего. Мы много чего понимаем, ну, какие-то вещи, какие-то аспекты не понимаем. Но если вы затронули эту тему, то происходит, так сказать, куда более интересные и и

безумные последние а достижения. Есть исследования и даже компании, которые разрабатывают способы иметь генетическое потомство, а, гомосексуальным парам. А,

да, что в природе это не происходит.

Однако, в принципе, в мышах уже работает то, что можно, ну, вот взять у одного партнёра клетки, например, кожи, из них сделать стволовые клетки.

Стволовые клетки можно дифференцировать, превратить в любые клетки из всего репертуара, в частности в яйца клетки.

Сперматозоид тоже можно либо взять, либо сделать. Поэтому два партнёра носят свой генетический материал, и возникает потомство. А это как >> есть компании, которые, так сказать, пытаются это довести до состояния, где это, так сказать, будет работать для

людей. Это работает, но не очень хорошо работает в мышах. Ну, ну, в принципе, принцип показываши нормальные получаются.

>> Мы мыши, по-моему, пока ненормальные. Они недолго живут, но получается. То есть понятно, что это решаемый вопрос, это вопрос времени, но клонирование - это тоже интересный вопрос. То есть мы

можем взять ядро из пожилой клетки, засунуть его в яйцеклетку, и возникнет копия, молодая копия пожилого организма.

Что там происходит? Как? И теперь понятно, собственно, э, так сказать, доли овца прожила, по-моему, недолго и плохо кончила, но эксперименты в свиньях, в мышах, в крысах есть, наверное, тысячи сейчас организмов, которые прожили, положены им 2-3 года.

Понятно, что вот этот процесс клонирования создаёт нормальные здоровые особи.

>> Значит, это вот, если это правда, что происходит какой-то контроль качества, генеральная уборка, то она происходит и в этом случае, что даёт нам, а, систему, даёт ещё биология всегда хорошо, когда то же самое явление можно наблюдать в многих разных контекстах.

>> То есть тот же самый ресет, тот же самый обнуление и омоложение как бы происходит. То есть оно точно >> по-видимому происходит и и в этой ситуации.

>> Почему по-видимому? >> Это биология. Должны много разных лабораторий повторить и зарегистрировать результаты, сделать те же самые измерения. Я я всегда говорю про >> стандартизация, >> да. У морских гадов есть потрясающий режим, где так называемый агомекдаction,

так сказать, ониме ну начнём с того, что регенерация. Есть, например, аксолоталь - это такая ящерица, которая отрубаешь руку взрослой ящериц, она вырастает.

Значит, сейчас мы недавно довольно разобрались, как это происходит. Клетки уже дифференцированные, специализированный клетки замечают, что нет конечности, и превращаются в наивные, забывают, превращаются, можно сказать, в

стволовые, и дальше они генерируют, говорит, недостающую часть. Угу.

>> А значит, вот это регенерация. По похожему принципу, а в в некоторых морских организмах происходит воспроизведение, размножение. Здоровый организм из своего куска, этот кусок как

бы функциональной часть тела дифференцируется, а, и создаёт новый организм. Уже по очень важно посмотреть и в этом разобраться. Я бы очень хотел этим заняться, если бы была площадка, если бы была возможность. Многообеща Третье

направление, которое я обещал. Много обещается. Да, но, но, да, но этим занимается же уже кто-то. Уже кто-то спешит, так сказать, исследовать, почему у ящериц отрастают руки, а у у каких-то бедузок от или, >> к сожалению, есть три фонаря, под

которыми очень светло и под которыми подавляющее большинство учёных, замечательных специалистов продолжают делать хорошо отраболожение клетки, обожение того, что вокруг клетки, >> цинесентные, цинесентные клетки и борьба с ними. Мы совсем не поговорили про так

называемые факторы Ямонаки. Сейчас мы поговорим, конечно, >> направление, которое, несомненно, очень интересно и хорошо финансируемо. А часы старения, это, так сказать, тоже отдельно большая тема, которая, наверное, те, кто работает, хотят, чтобы было больше финансирования ресурсов. Ну,

в общем, это очень популярная тема. >> То есть где искать ээ как бы где не ищут, а где в основном ищут? Вот вы можете назвать, ну там их, по-моему, три-четыре, да, основных освещённых места.

>> Одно я уже назвал из основных направления - это так называемые старые синесцентные клетки. Как их найти и как от них избавиться, да, обсудили это направление. Второе касается, а, в принципе, той же самой мысли про

омоложение зародышевой линии. Не очень понятно официально, собственно, кто профинансировал. Опять же говорят про Юрия Милнера. Опять говорят про участие Безоса.

>> Вы про Аслаб говорите? >> Alt SLBS, да, новый институт, которые может быть ему 5 лет и три, собственно, института в два в Калифорнии, один в Кембридже, в Англии. А и, собственно,

если послушать их лидеров, мысль именно та же самая. как сказать, они не говорят, что занимаются старением, они говорят, что они занимаются, э, исследованием устойчивости молодых организмов. Ну, так сказать, хорошо, это связанные темы. Но, ээ, да, они, конечно

же, говорят очищении и ресете в зародышевой линии. Никто толком не знает снаружи, что там происходит внутри.

Насколько я понимаю из разговоров с коллегами, они ищут в ядре. Значит, почему в этот механизм обновления в ядре и не в эмбрионах,

а в стволовых клетках? Значит, почему? Откуда это идёт? Из наблюдений, прежде всего с помощью часов старения. О них мы поговорим отдельно. наблюдение, что якобы

если давно научились и Ямонако получил, собственно, Нобелевскую премию.

Нобелевскую премию Яманако, кстати, разделил с Джоном Гордоном, который получил свою половину за работу в лягушках. В лягушках он показал, разработал, собственно, клонирование, о котором мы

уже говорили, да, что можно ядро из, а, из клетки засунуть э в яйцеклетку и получить клон. А Ямонака получил за то, что он показал, что можно из старых клеток сделать стволовые. Там есть четыре фактора, четыре белка, которые,

собственно, и это превращение осуществляет. >> Вот они есть, эти четыре фактора имонаки.

>> Четыре фактора монакия. И дальше вопрос. Ну, мы берём старые клетки, обрабатываем их коктейлем Ямонаки, получаем стволовые клетки, но эти стволовые клетки, а, молодые или старые? А, я, опять же, будучи, э, скептиком, хотел бы я верить,

что это молодые клетки и там разгадка. Конечно, я буду очень рад подтвердить, что я был не прав и напрасно нудил всё это время. Но мне как раз представляется, что эти клетки, может быть, я проиллюстрирую

не вполне корректно. Если пожилой человек, который в добром здоровье пережил травму, попал в аварию, хулиганы стукнули по голове, не дай бог этот пожилой человек чем-то будет похож на младенца.

Возможно, он наделает штаны, возможно, потеряет дар речи, возможно, забудет вообще, где он живёт и чем занимается.

>> То есть это в плохом смысле стволовые клетки. >> Будет ли этот человек молодым? Станет ли он этого молодым? Будет он е Да, действительно, по признакам каким-то похож. Я боюсь, не знаю. Боюсь, что то, что происходит, так сказать, в процессе

этой трансформации, это то, что мы получаем старые стволовые клетки, а, наивные, забывшие, что они были клетками кожи, нейронами, друг, так сказать, забывшие свои функции, но, по-моему, не

молоды. Однако вот многие коллеги, так сказать, верят, не верят, а знают, убеждены, исходя из их >> измерений, наблюдений, что эти клетки омолаживаются по разным признакам. И, собственно, идея понять, как они

омолаживаются, и запустить эти механизмы в старых клетках, в организмах. А опять же, насколько я вижу в области, эта идея уже не новая и много лет. И эксперименты по омоложению ээ животных таким образом, по-моему, не

повторились. Сказать, есть лаборатории, которые омолаживают разных животных, мышек, рыбок. И по-моему работает плохо, по-моему, возникают раки, так сказать, вопрос в том, как что. Да, вы знаете, я

вот собирала тоже какой-то, ну, какие-то мой реч слухов, что главная проблема вообще при омолаживании всех клеток - это рак. Что как только

всё это там начинает омолаживаться, оно омолаживаться-то омолаживается, но ещё оно начинает портиться.

>> Клетки забывают перестать делиться, >> да, они продолжают делиться неконтролируемо. И вот, и главная проблема - это как >> омолодить, но при этом заблокировать.

>> Может быть, и в этом я даже и не уверен, что это омоложение. То есть, несомненно это сигнал, который заставляет клетки забыть, кем они были по профессии, а, и

получить способность превратиться в любые другие клетки. А, induced stem cells. Опять же, становятся они молодыми. немедленно нас отсылают к другой теме, а именно теме часов

старения. Потому что один из критериев и главный критерий в том, что наблюдение, что это клетки омолаживаются - это часы старения. Но до того, как я, так сказать, заговорил о часах старения, хочу обратить внимание, что клетка в клетке ядро, в ядре игла

ДНК в ядре. И, насколько мы знаем, Алтас, наверное, много чем занимается, но, в частности, в фокус на ядре, на геноме, на преобразованиях, которые факторы имонаки,

>> то есть омолаживание через ядро и через >> Да, упрямый Пешкин говорит: "Ну хорошо, а я хочу смотреть вне ядра, потому что раз мы можем старое ядро засунуть в яйцеклетку, и оно производит производит клонирование новый организм, значит вот

эти эти процессы, если если они омоложение, контроля качества, генеральной уборки, если происходят, уже есть белки, уже есть молекулы, а в цитоплазме яйцеклетки, которые эту работу исполняют. И я, мой подход,

насколько я знаю, уникальный, а это использовать масспектрометрию, использовать наблюдение за белками, так называемую протеомику, а для того, чтобы заглянуть что происходит. Значит, один вопрос. Ну хорошо, а действительно ли

происходит эта генеральная уборка? Как посмотреть? Во-первых, можно найти плохо убранную квартиру и наблюдать, что там.

Во-вторых, можно начать с чистой квартиры искусственно туда накидать мусора и посмотреть, исчезает ли он. В принципе и и то, и другое мы пытались сделать. Не могу сказать вам какие таблетки бежать покупать. Что из этого знаете? Потому что на ранних стадиях этого,

>> то есть это то, что продолжается первые шаги мы сделали по мне удалось найти финансирование не от национального института здравоохранения, это филантропы, э частные фонды, которые

заинтересовались этой темой. Я получил ограниченное финансирование, наверное, 3 года назад. И кое-что мы смогли в этом направлении сделать. ээ опубликовали первые робки результаты, чисто наблюдение, а что, собственно, происходит, а кто заходил в эту квартиру

и выходил всё это время? А, >> ну, то есть есть подозреваемые >> картирование, помните, я говорил про картирование, мы, в принципе, составили список участников этой конференции, пока не услышали, о чём они говорили, но, по крайней мере, мы представляем, о чём они могли бы там говорить. Ну, очень

захватывающе. То есть уже есть список участников конференции, потом из них список попа. Ну, >> мы знаем, что некоторые из них, конечно же, туда отправились, потому что это журналисты, наблюдающие за тем, что происходит, потому что это ремонтники, потому что там сломался туалет. Кто из

них занимается уборкой, обновлением, мы пока не пока не знаем. >> Можем ремонтник заодно нажимает какую-нибудь кнопку и >> может быть значит ядро или цитоплазма и то, и другое, скорее всего. Ядром занимаются, по-моему, достаточно хорошо профинансированные люди. Цитоплазмой,

по-моему, не занимается никто, кроме меня в яйцеклетках. Вернёмся к факторам Яманаки, популярным, к тому, почему Алтос в это поверил. Часы старения. Значит, общие часы старения, по-моему, э-э

широко известная концепция сейчас, а потому что есть масса, а компаний, которые померят ваш биологический возраст и помогут вам держа держать ногу на педали, руки на

руле, так сказать, и управлять так, чтобы вы не слишком быстро старели.

>> Так, ну насколько это вообще релевантно? Ну, насколько это как бы соответствует реальности?

>> Часы, в принципе, часы старения - это важное научное достижение. Может быть, самое важное в этой области за последние, э, 10 лет наблюдение, что мы, в принципе, можем определить возраст а исходного организма по образцу,

наблюдение не новое. Аа сказать, если вам принесут а стейк в ресторане, то, наверное, вы быстро поймёте, что что этот из телёнка, а этот из коровы пенсионерки. Совсем там другая консистенция, другая структура.

>> Да. Но мы это ведь не по дати определяем, не по дати в документе, а потеги, да? То есть мы давно знали, что можно посмотреть на то, как быстро растворяется внеклеточная матрица.

Кстати, если их обработать ферментом, коллагеназой. И чем старше, тем она хуже растворяется, тем она, так сказать, там более такая матёрая, нерастворимая. И мы, то есть, мы знали, как вслепую определить возраст по образцу. И это уже были часы старения, которые существуют,

я не знаю, скажем, 60 лет. Так сказать, что случилось последние 10 лет? Это обнаружились новые способы охарактеризовать возраст организма, из которого получили образец по метиляции ДНК, по пометкам, по по

закладкам в этой поваренной книгетиляции ДНК. Точно. Очень хорошо. А это >> в смысле? Что? Секундочку. То есть вот мой возраст, 49 лет по паспорту. Но если меня, как говорится, просканировать по вот этому мите

>> вентиляции ДНК, >> вентиляции ДНК, то оно что скажет? >> Что мне гипотетически 35 или гипотетически 75? Да, >> может сказать, что 35 или 75. Но, скорее всего, скажется с ошибкой в пару лет правильный возраст.

>> Паспортный возраст, да. Если вы больны, если у вас какие-то есть генетическая предрасположенность, если то, в принципе, можно сказать, всё, что угодно, а, но да, так сказать, определяется довольно хорошо определяется возраст. Это важно по многим причинам. Например, я,

собственно, разработал и опубликовал в прошлом году часы, то есть я сказал, куда смотреть, в геноми, какие какие вентиляции для того, чтобы определить возраст лягушек. Лягушек, с которыми я работаю. Лягушки живут, собственно, как про людей никто не знает. толком максимум. Так и про лягушек никто не знает. Собственно, ни про каких животных

толком ничего никто не знает. Очень примерно. Все данные про всех животных из зоопарков. В зоопарках очень неестественный образ жизни и так далее и так. Да, оставим зоопарки в покое.

Вернёмся к лягушкам. Лягушки, с которыми я работаю, ээ, ксинопус, Левес. Говорят, что есть пятидесятилетняя.

Э у меня в аквариуме сидели тридцатипятилетние.

А долго живут. А, значит, естественно, интересно. по многим причинам иметь доступ к лягушкам разного возраста. Ну, не просто к тем, которые выглядят как пожилые лягушки, а чтобы у них был было удостоверение

>> пожилой лягушки биологически знали, сколько на самом деле этой лягушке лет. Значит, поэтому до сих пор я собирал этих лягушек много лет, просил у закрывающихся лабораторий послать мне их старых лягушек, если они знают, когда

эти лягушки были в пробирке, собственно, зачаты. И собирал. Почему? Потому что как выглядит этот проект? Я сначала должен взять в данном случае кожу. Могла бы быть кровь или другие образцы, но я

взял кожу у лягушек, которым я точно знаю 5, 10, 15, 20 лет многих. Дальше я посмотрел, померил и перемерил вентиляцию ДНК и поискал, что, собственно, мне говорит о возрасте. Только потому, что я знал

правильный ответ. сказать, мы смогли, как сказать, именно для лягушек, как определить возраст.

Значит, теперь я больше не должен заботиться о том, чтобы поймать этих собрать стажевых. Я могу пойти в лес, поймать лягушку в лесу, взять образец кожи и определить, сколько этой лягушки.

Так же, как я по дереву, по срезам дерева, по срезу дерева могу по кольцам определить. Так же как у многих рыб ловят рыб в океане и считают, а сколько каких рыб и как стареет и как исчезает, в принципе, популяции рыб. А то

пойманной рыбы можно вытащить, это, что называется отолит. И, как правило, как у дерева видны э круги. Можно определить, значит, ну вот часы старения, значит, это >> б по закону жанра. Мы должны были бы с камерой пойти ловить лягушку [смех] и определять, сколько и лет, но

>> и пилить. дерево, чтобы посмотреть. Есть очень старые деревья здесь. Я немножко боюсь гулять в этом лесу, потому что я снимал с себя уже несколько раз клещей.

В принципе, я очень люблю этот этот парк. И здесь есть съедобные каштаны, поэтому осенью такое развлечение можно собрать каштана, >> да. Значит, ээ тем не менее я не советую вам заниматься измерением своего биологического возраста, потому что,

во-первых, рекомендации я могу вам дать сразу, как сказать, как замедлить старение. Не обязательно следить, как как обязательно как далеко вы постарели, потому что никто стареть всё равно не хочет. Чем медленнее, тем лучше.

>> Так, ну да, рекомендаци. Во-вторых, если уж вы хотите тратить на это время деньги, отправьте образец, не знаю, что они используют, слюну, кровь под тремя разными именами. Помогите науке, пришлите мне результат.

Я я думаю, что результаты будут очень >> все будут разные, >> очень разные. Попробуйте. Три результата.

>> Вы хотите просто, чтобы мы с вами получили вместе Шнобелевскую премию, вывели и вывели на чистую воду всех исследователей биологического вода? как они мерят, насколько какая ошибка.

Никого это не интересует. В принципе, наука и индустрия э борьбы со старением превратилась в индустрию развлечений. В основном это популярная, хорошо раскрученная, дорогая индустрия развлечений. На сегодня мерить

ваш биологический возраст исключительно для развлечения, принимать добавки исключительно для того, чтобы развлечься.

Подождите, мы точно, мы все перечислили меистримовские мы Да. Или мы же нам нужен был биологический возраст, чтобы к факторам вернуться.

>> Измерение часов, разработка разных моделей для этих часов, включение не только ДНК вентиляции, а других измерений в то, чтобы сделать ещё более аккуратные оценки возраста. Почему это важно, так сказать, это важное направление, потому что если я считаю,

что пять чашек кофе в день продлевает мне жизнь, то нужно будет подождать ещё 70 лет, чтобы убедиться и вообще непонятно даже с кем сравнивать меня.

Хорошо бы иметь моего брата близнеца. Ещё лучше 100 клонов одновременно запускать или можно посмотреть на на, так сказать, выборку, да, разные методологии. Долго, много времени за займёт. Угу. А тут вот часы и, так

сказать, общая общая идея здравая, что давайте посмотрим на часы. И опять же сейчас есть, >> то есть типа если приняли что-то и если уменьшились, да, биологический возраст, значит, работает, >> да? Значит, я не помню, 10 млн, кажется,

объявили Exprice. 10 лет, кажется, занимают это соревнование. Значит, они собирают пятидесяти или шестидесятилетних, чем-то там их кормят и дальше смотрят. На что смотрят?

смотрят на обычные показатели, метаболические показатели в крови, много-много ещё на что и на часы, на то, как изменяются биологические часы. Э значит, ну, это интересная деятельность.

Определять, что вы кушаете, как, как, сколько вы ходите, исходя из вашего ческого возраста, я не торопился бы. Но есть интересный эффект. Те, кого интерес, эта тема в принципе занимает, так сказать, те, кто вчера пили, курили и не занимались никакой физической

активностью и вдруг после первого звонка заинтересовались, они не только начинают мерять э свой биологический возраст, они не только принимают БАДы, но они в принципе следят за диетой, следят, чтобы не кушать перед сном, меньше пьют, а, и

это имеет, [откашливается] несомненно положительный эффект. Но дальше этот ваal маркетинг, да, происходит. Люди дру говорят: "Ты знаешь, я вот сейчас принимаю вот пептиды, вот колю пептиды, принимаю бады, я значительно лучше себя чувствую". Ну да, ты какой покупаешь? Я такой: "Не хочу никого обижать и поэтому

обижу сразу всех". Ну ничего не имеет смысла. Ничего. Если вы если у вас сбалансированная диета, достаточно вашей диете, а овощей, рыбы, всего, что мы знаем, 10.000 лет более-менее, то не нужно понимать ничего. Самыйсамый важный

совет, который я могу дать нашим зрителям и вам. Очень большое значение мы придаём и не напрасно поиску партнёра в жизни, с кем жить, поиску механика, который чинит и обслуживает

нашу любимую машину. Поиску мастера, который следит за домом водопроводчика. В первую очередь нужно найти врача, с которому вы доверяете, с которым у вас есть взаимопонимание, который прислушивается к вашим

приоритетам. Приоритеты могут быть самые разные. А и помогает принять такие решения. Если врач, которому вы верите, сказал, что вам лучше пить кальций, витамин Д, конечно, нужно следовать, но

решать самому на основании фейсбука. Вот последнее. Вот учёные из Гарварда опубликовали статью в Science. Вот у них мыши живут дольше, поэтому мне нужно срочно достать [музыка] последнее. Не нужно. Скорее всего, вреда не будет, но

может быть [музыка] вред. Польза вряд ли.

Я прочитала в Википедии, [музыка] что ваш собственный геном стал дополнением к эталон, некому эталонному геному. И тут я опять что-то начала подозревать. Геном же расшифровали в 50.

>> Мой коллега говорит, что в науке самое важное - это понять, когда пора объявлять победу. Значит, [смех] победу в расшифровке генома объявляли много раз. Я потерял счёт.

Действительно, в 2000 году вышла статья, что расшифрован человеческий геном. К сожалению, из-за того, что такого института, как я предложил, который раздаёт данные, обрабатывает и сохраняет, нету, то, собственно, данные найти практически

невозможно. Вот те институты, которые эти данные держали, давно уже их стёрли, потеряли все эти бэкапы. Ну, была женщина, которая умерла, вроде бы, от рака, да, в пя в пядесятой, извините, и взяли её клетки.

>> Это немножко другая тема, сильно другая тема. Действительно, про клеточные линии. Но но не её клетки. Значит, ну, хорошо, >> обнуляем.

>> Значит, э в 2000 году опубликовали, расшифровали человеческий геном.

Возникает законный вопрос: "А кто этот человек? Всё ради человека, всё на благо человека. Я даже знаю этого человека.

Кто же этот человек? Никто. Это так называемая мозаика. Потому что взяли кусочек из Джима Вотсона, взяли кусочек из Крега Вентера, взяли кусочек ещё из кого-то, чтобы никого не обидеть. В результате про то, что используется сейчас во всех лабораториях в мире как

референсный геном, а это мозаика. И в принципе не существует ни организма, ни клетки, в которых этот геном внутри. Это довольно неудобно по всяким соображениям. Но более того, когда в 2000 году опубликовали, что расшифровано, там был список, по-моему,

из 13.000 белоккодирующих генов, тех, что то, что называют в основном генами.

Отдельная тема, что же такое ген, подавляющее большинство этих данных мусорные. Я не знаю, лучше >> есть они никуда не ведут.

>> Нужно объяснить. Значит, представим себе, что геном - это книга. Часто сравнивают геном с текстом. Это текст в алфавите четырёх букв. Об этом часто говорят. Длинный текст, много томов.

Сколько томов? 23 тома. Да, каждый - это непрерывная строчка, хромосома. Представим себе, что это не просто текст, это не просто сборник поэзии, а это поваренная книга. Это очень важно различие. Почему? Потому что ген - это инструкция, как что-то сделать. Ген -

это инструкция. Белок, кодирующий ген, кодирует белок. Это инструкция, как сделать белок, как который будет исполнять какую-то функцию. Значит, теперь представим себе, что у нас кулинарная книга на каком-нибудь древнем языке 2.000 лет назад на глиняных

табличках. У нас этих кулинарных книг наделали песцы, написали в египетской библиотеке много-много копий. Случилось несчастье, землетрясение, библиотека разрушена. Все эти копии в черепках, во фрагментах. И мы снаряжаем экспедицию,

которая получает -э финансирование от правительства восстановить эту важную поваренную книгу. Значит, начинаем мы с того, что там какие-то, э, части текста - это просто песок, там невозможно.

Другие черепки в этой копии сломались, так, а в этой копии сяк. Значит, поэтому можно посмотреть, как они э накладываются и сложить больше больше кусочек. Значит, мы занимаемся всей этой кропотливой работой. И то, что я рассказываю, очень похоже на то, как читают геном, >> как собирали эту,

>> берут много-много копий генома, режут на куски, и только нарезанные кусочки могут прочесть, а дальше пытаются их сложить.

То есть эта задача не биологическая, не техническая, в основном задача аналитическая. Значит, их пытаются сложить, и тут нам говорят: "Ребята, деньги кончились, пора объявлять успех".

И мы выходим со статьёй, с которой в прессе сенсация для журналистов расшифрована древняя поваренная книга.

Мы выяснили, что эта древняя культура готовила ежей, потому что там везде слово ёж на на всех черепках, и морковку и не использовала лук. У расшифровали мы? Нет, конечно. Узнали ли мы что-то об этом? Конечно, узнали, потому что ни

одного законченного рецепта нет. В первой версии расшифрованного человеческого генома, по-моему, не было ни одного законченного рецепта. Было ли там много всего интересного? Конечно, с тех пор много-много раз перерасшифровывали.

И опять же, э, иллюстрация очень близкая к тому, что происходит. То есть заново собирали материал, заново разбивали на черепки, заново сопоставляли. Этот процесс был сделан. И, соответственно, сейчас, по-моему, тридцать восьмая или тридцать девятая версия сборки референсного

человеческого генома, который, а, остаётся ничьим, остаётся кусо кусочек кусочек, значит, но лет это 15 назад а можно вспомнить про хилу, можно вспомнить про женщину, которая умерла от

рака, а можно вспомнить, что из её опухоли сделали клеточные линии, что этими клеточными линиями пользовались по всему миру в лабора. лабораториях. В какой-то момент разразился жуткий скандал, что никто её вообще не спросил.

Её потомки возмутились, почему пользуются, и их не спросили, они ничего не получают. И так сказать правительство решило, что нужно всё делать как следует, нужно сделать по новой, нужно создать клеточные линии из пациентов, э которые знают, что они делают. И в

принципе хорошо бы сделать клеточные линии, где полностью прочитанный геном. Референсного генома клеточных линий нету. Значит, в основном это была задача для экспертов права в области генетики и биологии, а

разработки того, как и что, собственно, о чём нужно спрашивать. И когда когда закончили это разрабатывать, это делал Джордж Чрчж, а в сотрудничестве с Национальным институтом стандартов, по-моему, в а в Гарварде образовался документ на

пятидесяти страницах. - стало понятно, что невозможно попросить водителя или пилота самолёта прочесть этот документ и сказать: "Пожалуйста, берите у меня материал".

>> З так много ограничений, >> потому что невозможно понять, а что такое ген? Вы знаете, что такое ген?

>> Ну я-тоже об этом много. Ну а что такое ген? Ну что-то слышали, да? Ну а что такое геном? А что такое хромосома? А что значит отдать информацию о своём геноме? Значит, для того, чтобы всё это понять, э-э требуется специалист

>> информированное согласи >> информиро, значит, это ограничило. Дальше, когда делают геном, у нас у всех, грубо говоря, два генома: мамин и папин. А они там, да, слегка перемешаны.

Значит, для того, чтобы это всё устроить, нужно найти папу, маму, >> ребёнка.

В поколении пап и мам в Америке очень тяжело найти тех, кто готов правительству что-нибудь подарить, не понимая вообще, что дальше с этим будет происходить. Это тоже ограничено. Короче, было несколько таких ограничений, и в результате я оказался

источником тех самых клеток и того самого стандартного генома. А, то есть так получилось, что Национальный институт стандартов выбрал меня, меня и моих родителей как источник

стандартного генома, не референсного генома, о котором я говорил, когда продолжает быть референсным геномом. Но есть понятие титути, теломер ту теломер - это геном из меня, полный геном, насколько я понимаю.

>> То есть если инопланетянам показывать, то будут вас показывать. Если решат почему-либо послать таблички с человеческим геномом в космос, то это будет мой геном. На сегодня нету других полных геномов. Технологии улучшились за

последние 25 лет, но поскольку дело не в технологии только, а ещё и в анализе, то, что сейчас собирают, замечательное, очень полезное, так сказать, собирают, но собирают метагеномы. То есть собирают геномы, которые очень хорошо характеризуют какую-то группу людей.

Нет, подождите, вы не отвечаете на вопрос, который ещё не задан. Я его ещё задам. >> Вопрос. Я плюнула в пробирку 23 and meми 10 лет назад.

>> Да, >> мой геном расшифрован. Это не то. >> Нет, вы послали вашу многотомную энциклопедию >> в эту компанию.

>> Так. >> А, и у этой компании был список, как в тех фильмах про шпионов. Страница 23, пятый абзац справа. Э, третье слово.

Заглянули, посмотрели, у вас там что написано, яблоко или апельсин. >> О'кей. >> Значит, такой длинный список.

>> Национальность, например, >> по-моему, э миллион таких мест, которые являются малой частью всего генома. То есть никто не считывал >> отда я >> от корки до корки. Не каждый том никто не считывал даже близко. Поэтому, когда

сейчас говорят: "Мы прочтём ваш полный геном". Конечно, никакого полного генома никто читать не собирается. Это по-прежнему стоит десятки миллионов долларов, чтобы сделать полный геном.

Там есть много всего, можно прочесть, можно заглянуть. Абсолютно отдельная тема и отдельный вопрос. Если даже прочесть полный геном, как мой, >> то нужно ли, >> можно ли понять, что там написано? То есть мы мы расшифровали идеально этот текст древней поваренной книги. Мы всё равно, может, не знаем, собственно, как

готовить, потому что мы текст идеальный. Но что это значит? Много намного известно, но ещё больше неизвестно.

Что этот текст значит? >> То есть мы по-прежнему большую часть, кто же за что отвечает и какие комбинации, что означает, мы не знаем.

>> Мы потрясающе много знаем, но несомненно ещё очень многого не знаем. И чтобы знать, важно не только, чтобы, так сказать, очень очень многие легко публиковали и отдавали свой геном, но чтобы вместе с

геномами отдавали и публиковали клиническую историю, медицинскую историю. А чтобы можно было это интерпретировать, так сказать, это отдельная тема. И чтобы соглашались стать источником клеточных линий. В этот момент надо сказать, что я затормозил.

Сначала я согласился, >> в смысле после смерти. >> Как ког Нет, как я сначала согласился, чтобы мой геном прочли, опубликовали, это чисто цифровая информация, но потом вернулись, сказали: "Мы хотим ещё, мы хотим из вас ещё сделать клеточные

линии". В этот момент, когда у меня берут кожу, кровь, слюну и, ээ, из моих клеток делают клеточную линию бессмертную, то я обрёл бессмертие дважды. Ни в одном из этих случаев это не то бессмертие, которого бы, >> которое бы нам всем хотелось.

>> Нам всем хотелось. Но первое бессмертие - цифровое бессмертие. Если мы пошлём это инопланетянам и они населят планету, это будет миллион моих копий, так сказать. Забавно.

>> Ну, главный вопрос буду, будете ли вы, будет ли миллион этих копий чувствовать? Как вы думать, как? >> Да вопроса нет. Конечно, меня это никак не утешает. Следующее бессмертие - это бессмертие клеточных линий, потому что это мои клетки, в которых мой геном, которые лежат в морозилке и, несомненно

меня переживут и и с ними будут ещё долго работать, когда меня А то есть вот эта клетка, которая живёт вне вас, >> это клет линии, клеточная линия, то есть, да, это проще, чем, казалось бы, отщипнули кожу, растворили эту кожу на

отдельной клетке, высеяли в питательном бульоне и заражают специальным вирусом, который позволяет этому процессу идти успешно. И всё, клетки, мои клетки живут, размножаются отдельно от меня. А дальше можно, в отличие от меня, эти клетки

можно заморозить. И миллион лет, если холодильник будет работать, они будут там, потом их можно разморозить, большинство из них окажется живыми, продолжит делиться. С ними можно работать. Это удобное.

>> Почему вы затормозились? >> Я затормозился, потому что я понял, что абсолютно теряю контроль над своим материалом. Я затормозился ненадолго, но я понял, что если, во-первых, если кто-то хочет >> наделать миллион клонов где-нибудь в тёмной пещере, в секретной лаборатории,

то они могут. И это не так очевидно. Никто этого раньше не делал. Я Мне надо было подумать, согласен ли я. Ну >> вы согласились?

>> Я согласился. Я решил, что да, что шансы невеликие? Да, да, очень давно сделали. Можно за 50 долларов купить целую пробирку моих клеток. эти клетки используют так сказать по всему миру эти клеточные линии, потому что нет других клеточных линий, для которых полностью известен

геном. Даже есть какие-то чудаки, которые мои клетки посылают на орбиту зачем-то. Есть проекты, связанные с исследованием человеческой культуры на на орбите. Какой-то из SpaceX то ли возил, то ли на днях собирается повести

мои клетки. Они говорят, что они хотят считать мутации там на орбите. Не понимаю, что с клетками происходит.

>> Не понимаю я великой, так сказать, миссии этого проекта. Но если считать, что же происходит точно, что происходит с геномом, когда он, так сказать, бомбардируется энизирующим излучением на орбите, то если вы хотите наблюдать ошибки, ошибки вы будете сравнивать с чем? Нужно иметь правильный текст, а

правильный текст есть только один. Клетки, >> живут по себе. Ну хорошо, живут, живут, но это только опасно, потому что я не не могу, в принципе. Я не знаю, например, если я порезался и случайно клеточная культура, сделана из меня, попала в меня, моя иммунная система её не узнает,

не убьёт, и клетки будут во мне размножаться и расти. Ээ, небольшая опасность, такой забавный сценарий.

>> Ну, смотрите, вот люди заработали деньги, предприниматели. [музыка] Ну вот я думаю так вот, если я уже там заработала, я не знаю, 100 млн долларов, а у меня уже есть яхта, у меня есть дом, у всех моих детей есть дома, все закончили университеты, дальше возникают

вопросы, как бы чего добиваться, да? И тут ты понимаешь: "Блин, моя жизнь конечна, и жизнь моих детей конечна, и жизнь моих близких конеч". И ты начинаешь думать: "О'кей, самое интересное - это ведь выяснить про жизнь".

Вот. И всё больше людей, на самом деле, занимаются этим ланджевити и как бы разными темами. Часто это действительно похоже на какую-то, если не шарлатанство, то какую-то эзотерику. Тем не менее, есть люди с экстраординарным капиталом, такие как Безс, такие как

Google, акционеры Google. То есть у них просто экстраординарно много денег, и они, очевидно, ээ инвестируют туда. Мы знаем пример, собственно, ал акционеров Гугла, да, у которых есть компания Калико и есть Алс, который вы упоминали.

Это, наверное, два, >> ну, скажем так, наверное, два лидера частных. Ээ то есть Алтус был начат Миллером, есть статья, в которой описывается, как они прогуливаются, э, где-то там в Лос-Альтосе. Ээ я не знаю, вы были какие- Лос Альто, ну, там у них дома у всех. Вот они

прогуливаются, там ковид, по-моему, был. Вот. И так возникла эта компания. Туда проинвестировал Безос 3 млрд. Ну и кажется, что вот он прорыв-то должен наступить.

Вот. Верите ли вы в этот прорыв? Что вообще думаете про их успехи?

Мне кажется, что есть в каком-то смысле естественный парадокс или препятствия, да, что успешные, назовём их как сверхбогатые,

а люди, им свойственно верить в то, что вот что рынок, система свободного рынка, а, определяет всё, так, на собственном опыте, а, и поэтому разговоры о том, ну, хорошо, мы хотим хотим что-то сделать, а

Что можем делать? Во-первых, часто упираются в то, чтобы это делать в компании. А если у вас есть оригинальный план, почему бы не превратить это в компанию? Почему бы не написать бизнес-план? А потому что рынок - это универсальный универсальная система,

универсальный механизм отбора работающих идей. Я не спорю с тем, что очень часто во многих ситуациях, а это так. Однако, опять же, в области, которую я считаю молодой, незрелой, где мы, в общем-то,

не знаем, как определить старение, не верим большинству данных, так сказать, о публике, и где тяжело сделать правильные эксперименты, рано отдавать всё это на откуп рынку. Мне кажется, значительно продуктивнее

разбрасывать деньги в толпу учёных. Потому что, то есть отдача, которую можно ждать, это что, может быть, какой-нибудь новое направление выстрелят. Действительно, если мы посмотрим, опять же, легче предсказывать

легче, обратившись в прошлое, если мы посмотрим на то, как, э, возникли э самые важные, может быть, научные достижения, могли ли мы когда-нибудь предсказать, э, что редактирование геномов придёт из анализа, почему

портится йогурт? Не могли, так сказать, и так далее. А мы, то есть, я считаю, что с одной стороны, несомненно будет найдено лекарство, способы терапии, задержки старения, несомненно

будет найдены способы омолодить зрелый организм. А, но откуда придут эти терапии, откуда придёт разгадка, нам сейчас не видно. А поэтому не ожидая

успеха именно в бизнес-смысле, а нужно просто искать, финансировать проекты.

Но, конечно, людям, о которых вы говорите, тяжело судить. А значит, естественно, если они даже хотят поддерживать эту область, э они, э, обращаются к экспертам. Если вы обращаетесь к экспертам в области, которая,

так сказать, как я сказал, не нету общих стандартов и общих понятий, то никто скажет: "Пожалуйста, финансируйте меня".

Но в принципе направление, в принципе, реакция на какие-то новые предложения и проекты определяется, конечно, тем, что эти знаменитые эксперты >> уже делают. Поэтому происходит э вот это увеличение, ускорение уже существующих, поэтому все скапливаются.

>> Угу. >> под фонарями. >> То есть это эффект ээ что фонари привлекают больше ресурсов, больше ресурсов привлекает больше экспертов.

>> Да, если вы занимаетесь часами, то вы хотите профинансировать новые проекты, которые, так сказать, в этой области, если занялись с иннесентными клетками, то новые проекты, которые ищутся аналитики. Я не знаю, у меня нет ответа, как, но, так сказать, мне кажется, что нужно, а, финансировать

э-э безумные идеи. То есть, например, а недавно появилось, ну, недавно это уже сколько, может быть, 5-ше 7 лет, а, появилась такая инициатива Evolution, новый фонд, как Evolution

A, значит, финансировать, >> ээ, борьбу со старением. А, и чей >> они я не помню по по-моему саудис они, естественно, привели эксперта. Кто

самый, так сказать, эксперт, разбирающийся в том, как финансировать эту область. Директор из Национального института здравоохранения. Националь институт здравоохранения - это конгломерат многих институтов. Значит, есть NAS Institute for Aging.

>> Мы все говорим про США. for agн. Мы говорим про США. Значит, специалист, который работал и ушёл на пенсию из этого института, отправился помогать, помогать им. И у него была замечательная идея. Посылают масса заявок на

финансирование в институт здравоохранения, >> в секцию по старению. Естественно, они финансируют только лучше 3,5%.

Хорошо. Но так там же, так сказать, есть замечательные, наверное, идеи. Давайте возьмём следующие 5%, которые были оценены высоко, уже оценены, но не профинансированы, и профинансируем их.

Значит, они так и поступили, насколько я знаю, конечно, сказать. И, по-моему, это катастрофа с точки зрения развития этой области, потому что то, какие заявки пишут, то, что в каком стиле предлагают, уже заточено под конкретный стиль, под уже существующие, уже

понятные парадигмы. Было бы с таким, так сказать, новым источником щедрофинансирования было бы замечательно взять э 5%, которые получили самые ужасные оценки, которые были вообще не поняты и отвергнуты экспертами в традиционной системе, и профинансировать. И большинство,

конечно, денег будет потрачено, не принесёт успеха, но всё равно, я думаю, что случится масса интересного, появятся новые специалисты, появятся новые идеи.

То есть, если бы я решал, что делать, если бы я был сверхбогатым, я бы, пожалуй, так бы так бы по >> А кто должен разбрасывать деньги? Ну, мысль-то хорошая, разбрасывать деньги

просто это как бы чья ответственность? >> Как можно создать структуру? Я поделюсь ещё, так сказать, одной мыслью связано, так сказать, связанной с тем, о чём мы говорим. Значит, как в принципе сейчас устроено финансирование науки, есть

заявки на гранты. Мы пишем заявки на гранты и в частные фонды, и правительственным организациям. А успешные заявки получают что?

>> Деньги. >> Деньги. Значит, э я иногда подаю на улице, когда сказать сидят нищие просят. Никогда не подаю деньги. Я иногда покупаю лишний круасан или у меня половина сэндвича, который я

не съел, потому что я знаю, что если человек голодный, еда поможет. Деньги, наверное, будут потрачены, отобраны или потрачено что-нибудь ещё. Более-менее тот же принцип, мне кажется, в данном случае. Если вы мне прислали деньги, у

меня отберут всеми возможными способами в, так сказать, в этой системе. Аа пришлите мне талончики на данные, агенты. Сейчас, опять же, как это происходит? У меня деньги, дальше я хочу

померить, я не знаю, я хочу собрать с 100 пациентов образцы крови и померить 20 показателей. Куда я пойду? Значит, я сам решаю, куда я пойду, как я соберу, какими именно э инструментами, способами я померю. В разных лабораториях это всё

по-разному померят. Дальше я это проанализирую, используя экспертизу кого-то. Биинформатика в своей лаборатории, а в той лаборатории по-другому. А это будут данные, которые нельзя совместить и отдать искусственному интеллекту. Значит, мне кажется, что хорошо бы профинансировать

самый скучный институт на свете. Если вам понравилось, в принципе, если вашим экспертам понравилось то, что я собираюсь делать, то скажете: "Мы оплатим измерение белков, генов, образцов, всего, что вы предлагаете, с одним условием. Во-первых, будет чётко

известно, что вы померили, что вы собираетесь мерить и почему. Во-вторых, когда мы это померим, мы же это будем сами анализировать, чтобы это было проанализировано одинаково на базовом уровне. В-третьих, >> а я думаю, что сейчас подавляющее

большинство измерений вообще никогда не публикуется. И коллеги, нет, потому что эксперимент не удался, ну, всё, забыли о неудачном эксперименте. Но данные измерения из неудавшихся экспериментов часто это замечательные, очень полезные и важные данные. Значит, обязуйте меня,

если вы подарили мне миллион измерений, через год после того, как измерения эти сделаны, она автоматически публикуется описание того, что было померено, и что получилось, успел я написать статью или не успел.

>> Так вот эти мыши, которые в лабораториях, на которых, кстати, почему всегда на мышах делают эксперименты про про Life Science? Почему начали делать это на мышах, я не знаю, но мышь понятный, удобный организм. Э,

>> ну вопрос в том, мыши они ну они, как говорится, хорошо размечены.

>> Нет, они хорошо размечены. То есть они это стандартные сравниваете исторически. Почему именно мышь? Да. Значит, я не работаю с мышами. Коллеги, которые работают с, в принципе, с грызунами, говорят, что по во многих ситуациях

крыса - это лучшая лучшая модель. Потому что если сравнивать физиологию, >> то крысы >> чуть больше похожа на человека. А, ну, так сказать, принципы продолжительной жизни, метаболизм, мыши ночью живут, днём спят. А, так сказать, ну, есть

много, много причин, но есть, по-моему, шесть основных организмов: черви, мухи, зиброфиш. э мыши. Это скорее исторически сложилось, что, ну, из всех видов начали работать с каким-то видом. Дальше много

ресурсов пошло на то, чтобы охарактеризовать этот вид. Тогда решили: "Ну, давайте секвенировать, читать геном". Прочли геном. Геном нужно очень хорошо понять и разметить. Это, наверное, второй или третий самый хорошо размеченный геном. Хотя, опять же, можно

поговорить о разметке генома человека и о проблемах, которые встречаются там.

>> Сейчас спрошу один вопрос только. А почему вы работаете не на мышах, а на неких Дафниях?

>> Я не работаю на мышах, я работаю в основном с лягушками, с лягушачей икрой. Много причин, почему лягушки - это замечательный модельный организм. Но самое простое, что икринка, красную икру ели, чёрную икру. Значит, одна икринка -

это яйцеклетка. >> Это одна клетка огромная, в которой можно посмотреть, в которой можно воткнуть иглу, что-нибудь туда впрыснуть и посмотреть, как это будет нарушать, влиять на развитие. Это очень, в принципе, удобная система с разных точек

зрения. А, например, я говорил о картировании. В чём там вопрос стоял?

Какие белки? Где? Помните, мы говорили гемоглобин, керотин, где, значит, ну, хорошо, а что там сложного? Ну, взял, э, органы из анатомического театра и померил. Значит, если померить, то окажется, что в основном мы видим белки

крови. Так много везде кровь её так много. И там есть несколько основных белков, там альбумин, например, что в основном мы увидим только вот эти вот белки. Значит, поэтому, чтобы хорошо

померить, нужно, а, избавиться от крови.

Прокачать кровь, это невозможно сделать по понятным причинам человека. Это довольно сложно сделать у мыши. Для у лягушки продолжает биться сердце после того, как она умерла. А это одна из причин, почему довольно удобно прокачать,

а, избавиться от, в основном избавиться от крови лягушки. быстро также не успевает пойти процесс разложения.

Значит, мы это лягушка - хороший организм. Я также работаю Дафне. Дафния - это как я говорю неправильно малюсенький лобстер. Организм, который живёт в пресной воде, взрослый, примерно двухмиллиметровой.

Сложный, очень сложный организм. Мечников когда-то в Париже, собственно, работал с этим организмом и сделал наблюдение, которые позволили ему открыть, а, иммунную систему, иммунные клетки когда-то, а, среди других он

использовал Дафнию. Значит, богатые репертуар разных клеточных типов органов, там, бьющееся сердце, а, которое реагирует на лекарство, реагирует, например, на на кофеин. А

прозрачный организм - это организм клональный, размножается партнгенетический, то есть они все копии, это очень удобно. А организм, который живот, значит, есть система

размножений, где только девочки производят девочек, никаких самцов. А и это, в принципе, очень удобно, потому что они все все похожи друг на друга, так сказать. Там немного более сложная картина, когда в тяжёлые времена они производят самцов и начинается половое

размножение, но исключительно в тяжёлые времена, если водоём высыхает, если водоём отравлен. Ну, так сказать, то, что они клональные, тоже очень удобно.

Очень удобно, что они плавают, они живут в лекарстве, в токсине и очень чувствительны к малым концентрациям, если на очень много причин. Я обожаю работать с ними. Во-первых, это просто, это дёшево. Я могу, а есть Дафни можно

купить в любом зоомагазине, потому что их используют как просто пищу для рыбок. Значит, при этом интересная физиология, виден глаз, мозг, так сердце бьющееся, всё хорошо видно. Можно масса всего мерить, мот, так сказать, они реагируют на свет. Посветил, они плывут к свету, убрал свет, они бегут. Посветил

ультрафиолетовым фонариком, так сказать, они начинают беситься. В старости они перестают обращать внимание на это очень постепенно. Чем старше, тем они меньше обращают внимание. Почему? То ли у них депрессия, то ли у них атрофируются мышцы, непонятно. Но само то, что есть вот эти измерения

постепенно показывающие опять за старение, можно часы биологически построить на Дафнях. Я с большим удовольствием преподаю в летнем научном лагере детям. Значит, это курс, который называется "Как играть с лекарствами".

Специально такое, так сказать, провокационное название. от 11 до 17 лет. Э, мы поем давней водкой. Вы по поем.

>> Господи, вы издеваетесь над кофе. >> Замечательный на них эффект. Они пьянеют, так сказать, они ложатся на дно и кайфуют. Можно их вытрезвить. Водка и кофе имеют совсем противоположный эффект. Дальше мы, то есть мы, в принципе, с детьми разглядываем в микроскоп, как это влияет на сердечный

ритм, как вообще, в принципе, можно померить. Ну вот мы добавили кофеин.

Дафнем имеет эффект или не имеет. Продолжительность жизни 30 дней. Мы не ждём месяц, но сразу можно померить много всего. Значит, как судить о выборке? Сколько нужно дафней? Сколько нужно мышей? Опубликована статья. Мыши, которые кушают медформин, живут на 20%

дольше. Посмотрим, сколько мышей. Как правило, мышей 12, может быть, 15. Обратимся к статистикам. Статистики скажут, что нужно как минимум 300 для того, чтобы >> 30 - это самый минимум >> статистик. И я имею в виду конкретно статистика, которая работает с с этими

сравнениями. У меня на конференции, которую оставил несколько месяцев назад, так сказать, обсуждение этой области, сказал, что он посчитал, для того чтобы уверенно судить о разнице в 15%, нужно 300 мышей в каждой группе. Это слишком дорого. Никто не может себе позволить.

Значит, Дафний в кофейной чашке 100. В кофе, значит, этих кофейных чашек можно очень много расставить. Здесь кофе, здесь водка, здесь серотонин.

>> Ну, а насколько Дафний релевантны? Мы же как бы наша цель-то человек. Насколько Дафний, да и мыши тоже релевантны человеческому.

>> Насколько люди релевантны, если вы попробовали лекарство, а, и оно действует в компании, которая производит лекарства и сделала клинические испытания в Европе, почему они суются в Африку или в Китай и надеятся, что будет

тот же эффект? Ну, люди более-менее >> идентичны, идентичны, но есть разница. Хорошо известны примеры, где в каких-то группах населения лекарства не работают. Это довольно поздно выяснилось, и нужны другие лекарства. Вопрос справедливый.

Значит, во-первых, заметим, что с другой стороны, повод для оптимизма - это то, что если у вас заболел попугайчик или собачка, и вы пошли к ветеринару, ээ, лекарства, которые припишут ветеринар - это те же самые лекарства, это тот же

самый анальгин, тот же самый аспирин, все, так сказать, эти молекулы, если мы не разрабатываем антитела, если мы не разрабатываем другие сложные лекарства, то, что называется biologic, вот эти простые молекулы

работают, похоже. Значит, часть моей работы серьёзной в разработке платформы для тестирования лекарств на Даф не состоял в том, что мы охарактеризовали, мы сделали картирование, мыхарактеризовали, ну, из чего сделали на Дафние, опять же, дафние - это

беспозвоночные, костей нету, но, а, кишка вот усланная мышечной тканью, перистальтика вся видна, замечательно работает. орган, который впрыскивает ферменты для того,

чтобы помочь пищеварению, работает. Сердце бьётся, зрительные нейроны присутствуют. Очень много, >> почти человек, >> почти человек ээ, ну, есть много клеточных типов из этой периодической

таблицы клеточных типов очень многие присутствуют. Мы ожидаем, что примерно похоже работают лекарства, поэтому никто не понесёт лекарства на рынок продавать как БАД.

только потому, что он сработал. Однако в Дафнях можно проверить тысячи, десятки тысяч лекарств, а и охарактеризовать.

Мы, можно сказать, с детьми открытие сделали прошлым летом. Мы экспериментировали с кофеином, как я уже сказал, с водкой, с реакцией, а на раздражители с считали пульс, как меняется. и

довольно чётко на выборке из нескольких всего дафний, потому что эффект не 15%, а огромный чистый эффект. Если вы мне принесёте крысу, которой 100 лет, одной крысы хватит, потому что такой огромный эффект, да, если я верю, что это,

значит, если эффект сильный, то мне не нужно тогда 300 мышей. А значит, было видно, что Дафнии, если мы меняем уровень кофеина от никакого до высокого и меняем яркость света, то видно, что они значительно более чувствительны к

свету, если их напоить кофе. [фыркает] Это не вполне неожиданный результат, так сказать. Мы, в принципе, >> все ходили на дискотеку с редбулом, >> не рекомендуется загорать, напившись кофе, так сказать.

Есть некоторые понятные завдест, но это при, так сказать, пример того, что очень легко, дёшево, просто делать. И и я энтузиаст того, что называется гражданская гражданская наука, да, потому что биология - не математика.

Математикой может заниматься кто угодно с карандашом и листом бумаги. Биология по-прежнему - это удел богатых, может быть, людей не богатых персонально, >> но те доступ к богатству. Мне нужен миллион долларов в год, чтобы заниматься

биологией. Иначе я ничего не оплачу, ничего не куплю. И в принципе это не должно так быть. На мухах заниматься биологией можно, но неудобно. Они разлетаются и [смех] да на червяках, так сказать, тоже можно, в принципе, в домашних условиях. Но

червяк, которого используют силеганс - это, в общем, ползучая кишка, и там всего 1.000 клеток на всё про всё, так сказать. Тут не разыграешься. А Даф не очень удобно. Они всегда в стакане, в принципе, если их выпить, то ничего не случится. Это не опасно. И поэтому мы

разработали, выпустили инструкции, так сказать. Если вы хотите дома, а поэкспериментировать, то >> вы можете завести се завести себе Дафни, вы можете мы объясняем, как делать эксперименты, мы объясняем, как сказать, самую простую статистику.

Насколько сейчас социальные факторы уже являются тем самым эликсиром продления жизни, которые работают уже по сути как эта волшебная таблетка? Тут скорее я должен задать вопрос, потому что вы уже дали ответ это абсолютно очевидно, что является социальный фактором. Мы

обсуждали, что те, кто не может себе позволить для кого значительная сумма отправиться к врачу. социальный фактор, который остро влияет на продолжительность жизни. Доступ принципе обитания в нездоровой среде, к

чистой водопроводной воде, к незагрязнённой почве. Всё это, несомненно, очень серьёзные факторы.

>> Ну, то есть в какой-то степени эта таблетка, она, ну, в наборе социальных факторов уже существует. Мы очень много, так сказать, знаем о том, ээ, как укоротить жизнь, да, и если вы не укорачиваете себе жизнь, то это таблетка. Если вы не курите, не едите

перед сном, высыпаетесь на свежем воздухе, занимаетесь спортом, несомненно, это, так сказать, это не является таблеткой омоложения. надежда в этой науке, в этой области на то, что есть какие-то процессы, которые нормальным,

естественным образом не происходят, не активизируются в нашем организме, но могли бы. И мы можем эти процессы, процесс очистки, обновления, омоложения, подсмотрев где-то запустить как бы в неестественных условиях, как мы

запускаем вакцины, увидеть тот самолёт, который летит между континентами не на парусах, которыю мы, так сказать, не могли предсказать. Ну, конечно, здоровый образ жизни никто не отменял, и он поможет дождаться.

Ещё один фактор, наверное, стоит упомянуть, это опять же моя страсть к гражданской науке, гражданских исследованиям. Да, есть огромное сейчас количество энтузиастов, биохакеров, которые читают, колят, принимают, а, и

всего этого я советую не делать, но также и измеряют, да, сейчас можно дома по капле крови, так сказать, мечта стала реальностью, по крайней мере, я знаю, в Америке, а, есть несколько компаний, э,

которые по капле крови по мере там 20-30 стандартных показателей.

Многие следят и в принципе это, если бы было хорошо организована подобная гражданская наука, а это могли бы быть опять же очень интересные данные, >> передача этих данных куда-то, но это

возникает вопрос. >> Не, мерить нужно просто всё, что угодно, мерить всё, что что можно легко, быстро, качественно померить. А если это организовано правильно, то как раз это нужно отдать искусственному интеллекту.

искусственный интеллект, а-а, успешно находит новые зависимости, так сказать, предсказыва находят зависимости в какие-то паттерныции какие-то >> корреляции, если есть хорошие данные, если можно собрать, если можно эту

стихию энтузиазма по обмерению, измерению всего на свете направить, сказать, в правильное русло, сказать, это опять же социальный фактор.

такого рода вещи нельзя было, наверное, организовать без интернета, без смартфонов. А, >> ну, мне кажется, внутри этих компаний и будут, собственно, эти производиться.

>> Давайте ещё из области фантастики, но таких этических вопросов применить к фантастике. Ну вот в политике сейчас очевидно, что эйджинг не на пользу. в тираниях продление жизни явно не на пользу, потому что можно удлинить, ээ, можно сказать, страдания целых народов. Я

сейчас не применительно даже конкретно кому-то говорю, а вот, ну вот абстрактно, я не знаю, вспомним там Мугабе, он в девяносто, по-моему, 2 года прожил.

>> Вот и там просто 30 лет правил. >> Я до сих пор выступал скорее как пессимист, э, так сказать, может быть, неожиданно. Я хочу выступить как оптимист. Ну, извините, я начну издалека. часто спрашивают: "Планета-то будет перенаселена, если мы продлим жизнь. Сколько будет народу?" Это

>> мало кислорода >> связанный вопрос, а на который у меня есть простой ответ. Но а когда-то начинали иметь детей в 13-14, сейчас средний возраст. Значит, я думаю, что изменится психология в обществе. Если

всё будет хорошо, доступна медицина и еда, и мы знаем, что продолжительность жизни 200 лет, вряд ли мы начнём заводить детей до 120. А я думаю, что похожие соображение у меня есть про, >> ну, раньше думали до со0ка, теперь что

ж, до 120 можно. Значит, представьте себе этого условного диктатора и тирана, который знает, что ему осталось не так много, а, и думает о том, как как и сверхбогатые, ну, что,

какое наследие, что же, так сказать, останется. И вдруг сообщают, что можно не париться ещё 200 лет. В какой-то модели тиран останется тираном и, может быть, станет даже ещё страшнее. Но мне

представляется, что в такой ситуации просто мы же говорим о том, что продлится не дряхлая немощная старость, да? Никто не заинтересован в этом. О том, что что это продолжительность здоровой

жизни, радикальная изменя человека практически это этот, а пожилой человек стал подростком. Есть все возможности читать, общаться, найти себе новую религию, пересмотреть.

>> Вы думаете, вы думаете, если психопат омолодится, он от этого перестанет быть психопатом? >> Я думаю, что он, может быть, перестанет быть психопатом.

>> То есть это немножко, знаете, как почитальон Печкин. Я был такой, потому что у меня велосипеда не было. А теперь >> точно, >> теперь я полностью >> поставилн Печкин - это как раз моя моя модель омолодевшегося диктатора.

>> Ну, ээ маловероятно, >> поскольку мы говорим гипотетически об эликсире молодости, который я боюсь никому из нынеживущих не увидеть, по крайней мере, если будем продолжать вот в таком же духе, >> это тоже хороший вопрос. Ээ, то есть вот

сегодняшние исследования, которые кажутся, ну, значительно более продвинутыми, чем, скажем, там 100 лет назад, насколько они ээ ну как бы близки к цели?

>> Я уже говорил, что с одной стороны я оптимист. Всё, что я знаю, перейдя 20 лет назад из искусственного интеллекта в биологию и биологию старения, всё, что мне удалось узнать на на работе, говорит мне, что да, в принципе, должен быть

способ затормозить старение и омолаживаться. С другой стороны, я и и есть мои друзья и коллеги в области, которые согласны, что более-менее всё, чем мы сейчас занимаемся, а, тупик.

должны возникнуть новые направления, где их искать. Каждый, э, учёный на конференции из птидесяти, которые обычно присутствуют, скажет вам, что они точно знают, и я не отличаюсь, я точно знаю, конечно, то, что я делаю, о чём я уже

говорил. Ну, также и то, что я не делаю, так сказать, удивительные морские >> организмы, внеклеточная матрица. Я не сомневаюсь, что это чудо случится. Знали ли мы, э-э, за 2 года до того, как появилось лекарство от туберкулёза, что

туберкулёз перестанет быть практически точно смертельным диагнозом? Могли мы Нет, представляли ли мы, откуда придёт решение? Я думаю, что не представляли.

Умирали роженецы, пока вдруг не решили руки мыть. Да, был >> лучший пример.

>> Могли говорить о молитвах, могли говорить о диете, о чём угодно. вряд ли это научное сообщество в академии знало, что именно мытьё рук станет решением. Я думаю, что что решение будет мы будем удивляться. Ну как же мы не подумали,

>> что если только не мазать хлеб маслом и не есть жир и карбы вместе, то у нас значительно здоровее будет кишечник, и мы будем жить дольше на 20 лет.

То есть всё-таки вероятность случайности очень и фактор случайности очень боль не назвал это случайностью. Случайность, что муравей, блуждая, находят сахар и дальше расообщает всему и все бросаются

исследовать и приносят. Это в каком-то смысле случайность, но в каком-то смысле это специалисты в в поиске специалистов в том, что они делают. Я вас хотела спросить, в одном из интервью вы называли вот эту борьбу со старением Manhattan Project, что нужен нам Man

Манхэтан Project. Я подумал о том, что как раз место, которое в котором Апигеймер приложил к которому руку, хорошо бы про это задать вопрос. Это была всё-таки разработка не чего-то, атомной бомбы, которая погубила ээ много

людей. А если бы вам, э, предложил какой-нибудь, ээ, диктатор, вот я тебе дам всё. Манхеттен Project. Вот я тебе даю. Михаил Ковальчук вам звонит и говорит, для Владимира Путина делайте.

Или звонят из Северной Кореи и говорят: "Будет переводчик с утра до ночи. Все ресурсы, все деньги Северной Кореи вам".

Вы согласитесь? >> Я не буду отвечать на этот вопрос не потому, что я стесняюсь или это тайна.

Есть вопросы, на которые, мне кажется, ответ просто бессмысленный. Это это настолько, так сказать, далеко от того, что я могу себе представить, что вряд ли мой ответ совпадёт с тем, что я сделал бы в такой ситуации. Ну, если

говорить практический, то подобные разговоры были, скажем, Дубай. А был разговор о том, что в Дубае, так сказать, сейчас такая кипучая энергия, неограниченные ресурсы. Хочешь приехать и начать основать, э, значит, небольшой

институт или большую лабораторию в Дубае. Некомфортное совсем место для существования со многих точек зрения. И есть простой момент. Хорошо, сегодня меня приглашают, а, а кто сказал, что завтра меня не вы не выкинут и не

отберут все эти средства? будете идти до конца, пока не сделаете, >> если тот, чей каприз дал мне все эти ресурсы, завтра не отберёт эти ресурсы.

Поэтому, ну, опять же, я просто иллюстрируют момент, что, ну, это не может случиться, поэтому скажу ли я да или нет, абсолютно неважно.

>> Ну, подождите, не посмотрят завтра интервью, вам позвонят.

Может быть, и я, конечно, никуда не поеду, потому что не поверю в реальность этой истории.

>> Вы не поверите, что реальные позвонили или не поверите, что дадут? >> Вот это идёт Максим Канцевич.

>> Подозвать его >> там шёл, ну давайте не будем беспокоить Максима Концевичу, я думаю. Там ушёл дважды лауреат ээ Breakthough Price и Филсовской премии. Так, ну то есть не поверите диктаторам.

>> Это опять же такая нереальная ситуация. Можно можно много придумывать таких гипотетических ситуаций. Я просто не могу представить и себя на >> Мне кажется очень очень реалистичная ситуация.

>> Я не сомневаюсь, что есть много влиятельных могущественных людей, заинтересованных, в принципе, в в таких проектах. И не сомневаюсь, что к ним давно уже пришла череда моих коллег, которые убедили их,

что именно их >> синолитики, рапомицины и надый. И если отвлекаться, то просто мы не успеем.

>> Хорошо. Ну тогда про крио. Ведь можно же замораживать эмбрионы. Ээ да. То есть они как бы >> в гротескном варианте эта идея, что а как только человек умер, его быстренько заморозили и содержат, потому что

когда-нибудь через 10 или 20.000 лет найдут способ его разбудить, вылечить, омолодить и жить дальше, так сказать.

Это из научной фантастики или из фильма ужасов скорее сегодня, потому что а нету методов, которые позволят крупный организм эффективно заморозить. Насколько я понимаю эти методы, просто, к сожалению, в момент

заморозки происходят процессы, которые практически уничтожают все структуры. Также можно надеяться, что после кремации каким-то образом будет исследовано информационное поле Вселенной и всё, что было важно для вас, вас восстановят.

>> А я утрирую. Но >> но с клеткой же это работает. >> С клеткой это работает. С насекомыми это работает. Есть лягушки, которые вмерзают в лёд. А они не теплокровные животные, но но дальше они тают, просыпаются и немедленно занимаются любовью. И много

есть примеров. В принципе, это активное, так сказать, серьёзное направление, а, важное со многих точек зрения. Например, если можно какие-то органы не обязательно заморозить, может быть, охладить, а может быть по-другому как-то химически приостановить процессы, то

донорские органы с места происшествий тогда можно доставлять, то можно сохранить э популяции пчёл и опыляющих насекомых, которые исчезают, и держать их до тех пор, пока не выпаст для того, если они вдруг исчезли. Есть масса

интересных приложений, и это, так сказать, вполне легитимное направление науки, которое, мне кажется, а, имеет перспективу добиться успеха э в данной ситуации, в

данном экономическом и научном климате больше, чем ээ эликсир омоложения.

>> Блиц. Мы доползли до блица. Юность или мудрость? Конечно, юность, потому что она оставляет шанс потом получить ещё и мудрость.

>> Прожить коротко и ярко или скучно, но долго? >> Тот же ответ, конечно, скучно, но долго, потому что ярко всегда можно оставить наконец.

>> Самый безумный эксперимент, который вы проводили? >> Безумный эксперимент это повторить эксперимент по клонированию в лягушках и попытаться понять, происходит ли обновление в яйцеклетке. Ну, >> очень сложный по многим параметрам.

Очень немногие могут, в принципе, технически это сделать. Не получился. Ну, наверное, поэтому безумный. >> Не получился. Самый важный навык для учёного?

>> Никогда не сдаваться. >> Вы бы хотели знать дату своей смерти? >> Ээ, конечно.

>> Зачем? >> Привести дела в порядок. У Дарвина был очень важный дедушка, доктор Эразмус Дарвин, который был знаменитый доктор.

Не потому, что он лечил, а потому, что он довольно хорошо, по легенде определял, сколько человеку осталось и когда надо приводить дела в порядок.

[фыркает] >> Статистически угадывал. >> Полезный навык. Полезный навык.

>> Что удивляет вас в людях больше всего? консервативность, боязнь рисковать, потому что, казалось бы, мы все знаем, чем всё это закончится. И мне кажется, что жизнь

была бы богаче, значительно интереснее, если бы учёные прежде всего, ну, в принципе, если бы люди рисковали больше.

>> Какая у вас главная мечта? Ну, как мы об этом всё это время говорили, радикально продлить продолжительность здоровой жизни.

>> Какую книгу вы бы посоветовали прочитать каждому? >> Собственно, книгу, которая позволила мне со степенью прикладной математики и искусственного интеллекта перейти в биологию. Я много раз пытался, и эта книга и пытался перейти в биологию.

Биология оказалась иностранным языком, который мне тяжело очень понять. А, и книга, которая дала мне ощущение, что это система, которую можно понять, книга, которая состоит из коротких понятных истории о принципах биологии.

Это книга Джона Герхарда и Марка Киршнера, которая называется Plusability of Life. >> Она, кстати, переведена на русский или нет?

>> Я когда-то предлагал Марку заняться переводом, но так мы до этого и не дошли.

Если бы вам нужно было изменить одну вещь в людях или в мире, то какую? >> Масса всего несправедливого, ужасного происходит в мире. А, но редко, по-моему, люди задумываются о том, что это норма старения. И, как говорил мой

маленький [музыка] сын, умрение, старение и умрение в мире каждый день в среднем уносят [музыка] столько жизней, сколько было потеряно, когда разбомбили Хирашиму и Нагасаки. [музыка]

Каждый день в среднем на планете после долгой, продолжительной болезни, мучений уходят, мы теряем столько [музыка] людей, так сказать. А если вы считаете, что это естественно, а и процесс мучения в старом теле

и смерть, мне кажется, что это неестественно, [музыка] что это ошибка природы и что это самая главная трагедия.